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Le mariage pour tous vu par... un franco québécois - Politique & Droits des homosexuels

Sujet de discussion : Le mariage pour tous vu par... un franco québécois
  • etiaw Membre élite
    etiaw
    • 10 novembre 2012 à 09:10
    http://leplus.nouvelobs.com/contribution/690422-homoparentalite-mariage-gay-et-si-les-quebecois-avaient-raison.html

    Petit article afin d'alimenter le débat.

    Sachant que je suis assez d'accord avec ce que dit ce juriste bien qu'on joue un peu avec les liens du sang (quid de l'enfant qui veut connaître ses 2 géniteurs?)

    Bon débat.
  • chris44 Membre pionnier
    chris44
    • 10 novembre 2012 à 14:10
    Article très intéressant. Merci
    Je note au passage que tes réticences sur le mariage pour tous sont donc liées au fait que le projet de loi n'irait pas assez loin, c'est aussi l'avis de nombreuses associations.

    Sur le fond, la filliation, la loi québécoise a le mérite de traiter l'ensemble du sujet et des situations.
    Déjà ne pas liér parentalité, en l'occurence homoparentalité, uniquement à la notion de mariage. A ce titre on peut en effet se demander pourquoi le seul moyen de reconnaissance de parentalité pour les hоmоsехuеls devrait passer par le mariage alors qu'il n'en est rien pour les hétéгоsехuеls, c'est une autre inégalité que la loi française ne résoudra pas.
    Le problème du projet de loi français est qu'il n'aborde la question de l'homoparentalité qu'au travers de l'adoption, et que l'adoption pour les couples est réservée au couples mariés.
    Le gouvernement est parti du principe que la loi ne devait traiter que du mariage et donc de ce qui y était associé, à savoir l'adoption.
    La PMA en France est effet ouverte aux couples hétéгоsехuеls mariés mais également non mariés, l'ouvrir aux couples hоmоsехuеls dans le cadre de ce projet de loi sur le mariage c'est obligatoirement l'ouvrir aussi aux couples non mariés et donc dépasser la loi sur le mariage, c'est pour cela que le gouvernement renvoie ce sujet à une loi sur les familles, sous entendu toutes les familles et pas uniquement les mariées.

    Reste à savoir si politiquement et stratégiquement, scinder en deux le débat est la bonne approche, on peut penser en effet que quitte à soulever débat et opposition autant aller au bout des choses et qu'il n'est pas sur que le gouvernement aura les moyens politiques et le courage d'ouvrir un second débat aussi passioné dans quelques mois.
    On peut penser à contrario que faire abstraction de la PMA, c'est s'affranchir du débat sur la filiation telle qu'elle est présente dans la loi québécoise et ainsi affaiblir les opposants dont l'angle d'attaque est justement "le bien de l'enfant".
    On peut enfin penser que le gouvernement pour ne pas trop s'exposer laisse le soin aux députés de rêgler la question aux travers d'amendements.
    Nous aurons la réponse lors des débats parlementaires, les députés socialistes déposeront-ils des amendements pour l'accès à la PMA comme ils l'ont annoncé et dans ce cas le gouvernment s'y opposera-t-il?
  • etiaw Membre élite
    etiaw
    • 10 novembre 2012 à 20:53
    Je vois que tu t'arcqueboutes sur des considérations politiques mais ça ne me surprend pas.

    Les problèmes sont les suivants:
    - enfant naturel,
    - enfant légitime et
    - enfant biologique.
    Si le point des deux premiers est traité depuis 2005. Le point du second pose encore question et c'est la question en filigrane de l'adoption et de la naissance sous X ou avec don de sрегmе.

    Il est pose aussi l'adoption pour les gays. Puisque qu'en cas de PMA, le père n'est pas reconnu dans la filiation.

    Les questions posées dans cet article ne font que démontrer et tu en es un ardant défenseur.
    L'aspect uniquement politique de ce projet de loi qui est posé à la va vite et sans réflexion de fond sur les questions juridiques, fiscales, morales, éthiques, psychologiques.

    Si le PaCS était une nécessité pour casser les clichés médiatiques, le mariage pour tous est un danger dans l'état actuel où il est présenté. Il présente de nombreux vides notamment juridiques et éthiques sur la place de l'enfant et son droit à savoir dans le futur qui l'a conçu et comment.. voire rencontrer son / ses géniteurs!

    Mais si ton ami "Flanby" veut poser un 49-3... j'ai juste епvіе qu'il le fasse pour se prendre une motion de censure... histoire de démontrer combien sa "majorité" est fragile! Sans son Zayrault, que fera-t-il?
  • ԁоmі-nik Membre expérimenté
    ԁоmі-nik
    • 10 novembre 2012 à 22:39
    Je vois que tu t'arcqueboutes sur des considérations politiques mais ça ne me surprend pas.

    Les problèmes sont les suivants:
    - enfant naturel,
    - enfant légitime et
    - enfant biologique.
    Si le point des deux premiers est traité depuis 2005. Le point du second pose encore question et c'est la question en filigrane de l'adoption et de la naissance sous X ou avec don de sрегmе.

    Il est pose aussi l'adoption pour les gays. Puisque qu'en cas de PMA, le père n'est pas reconnu dans la filiation.

    Les questions posées dans cet article ne font que démontrer et tu en es un ardant défenseur.
    L'aspect uniquement politique de ce projet de loi qui est posé à la va vite et sans réflexion de fond sur les questions juridiques, fiscales, morales, éthiques, psychologiques.

    Si le PaCS était une nécessité pour casser les clichés médiatiques, le mariage pour tous est un danger dans l'état actuel où il est présenté. Il présente de nombreux vides notamment juridiques et éthiques sur la place de l'enfant et son droit à savoir dans le futur qui l'a conçu et comment.. voire rencontrer son / ses géniteurs!

    Mais si ton ami "Flanby" veut poser un 49-3... j'ai juste епvіе qu'il le fasse pour se prendre une motion de censure... histoire de démontrer combien sa "majorité" est fragile! Sans son Zayrault, que fera-t-il?

    Etiaw tu ne fais que critiquer, tu rejoins ton ami cool64, vous êtes les empêcheurs de tourner en rond....Les sois-disant intellectuels bien pensants qui imaginent que la vérité sors de leur Ьоuсhе... Le Boutin de Tongay!!! ahhhhahahhh ahhh tu me fais penser à machin 23!!!! Tes idées de droite sont plus un danger que le mariage gay... Comme tu parle du Premier ministre et de la majorité de gauche sans respect, tu n'est pas gay, tu es juste ici pour contrer les idées politiques des gays, tu es un infiltré de droite...
    Au fait, dans le post que tu as mis dans mon sujet sur le mariage gay, tu as dis qu'il y avait d'autres priorités en ce moment vu la morosité de la conjoncture, et tu viens faire un sujet identique? Quel genre de mec tu es? faites ce que je dis et pas ce que je fais?

    voici ce que tu as mis sur mon post:
    Nous sommes d'accord, tu en fais un bel exemple.
    C'est clair que le mariage dans un tel marasme économique est une priorité!
    J'adore quand tu fais du Delanoë dans le texte.

    Et je suis d'accord sur le fait que le thème n'est pas approprié pour ton post et également, comme déjà écrit dans le post "Humeur", qu'il est urgent d'attendre sur un point non urgent, étant donnée l'existence du PACS.
  • chris44 Membre pionnier
    chris44
    • 10 novembre 2012 à 22:58
    Je ne ferai pas sur ce genre de sujet de polémique personelle ni de politique partisane.
    Je peux avoir des convictions politiques mais peu m'importe l'étiquette du gouvernement qui présente cette loi, ce qui m'importe c'est son contenu et les éventuelles avancées qu'elle apporte.

    Sur le fond, je ne vois pas en quoi ce projet de loi est baclé.
    Sur le рlап juridique et fiscal rien ne change puisqu'on étend juste une réglementation existante à d'autres personnes. On peut bien sur dire qu'il y aurait des choses a modifer dans le mariage mais ça n'est pas l'objet de cette loi.
    Sur le рlап moral, est il immoral que 2 gays puissent s'unir? comme tu l'as rappelé le pacs a résolu la question.
    Sur le рlап psychologique, des enfants élevés par un couple hоmоsехuеl ne sont pas particulièrement perturbés, toutes les études l'ont démontré.
    Sur le рlап éthique, la question des origines et du lien avec le géniteur n'a rien a voir avec l'homoparentalité. Que je sache une PMA pratiquée par un couple hétéгоsехuеl ne prévoit pas non plus de lien avec le géniteur. La loi française est a ce titre assez particulière, puisque l'homme du couple bénéficiant de la PMA est reconnu père non pas en temps que coparent , présomption de filliation telle que définie par la loi québécoise, mais bien parcequ'il est homme, on applique donc la présomption de paternité, ce qui est bien sur aberrant dans le cadre d'une PMA et surtout un vrai mensonge.
    On peut même penser que de ce point de vue, certaines pratiques utilisées par les lesbiennes , don de sрегmе provenant d'un homme connu du couple,sont plus "saines" pour l'enfant, puisque tout en bénéficiant de la filiation du couple il aurait toujours le lien possible avec son géniteur.
  • etiaw Membre élite
    etiaw
    • 11 novembre 2012 à 00:57
    Je ne ferai pas sur ce genre de sujet de polémique personelle ni de politique partisane.
    Je peux avoir des convictions politiques mais peu m'importe l'étiquette du gouvernement qui présente cette loi, ce qui m'importe c'est son contenu et les éventuelles avancées qu'elle apporte.

    Sur le fond, je ne vois pas en quoi ce projet de loi est baclé.
    Sur le рlап juridique et fiscal rien ne change puisqu'on étend juste une réglementation existante à d'autres personnes. On peut bien sur dire qu'il y aurait des choses a modifer dans le mariage mais ça n'est pas l'objet de cette loi.
    Sur le рlап moral, est il immoral que 2 gays puissent s'unir? comme tu l'as rappelé le pacs a résolu la question.
    Sur le рlап psychologique, des enfants élevés par un couple hоmоsехuеl ne sont pas particulièrement perturbés, toutes les études l'ont démontré.
    Sur le рlап éthique, la question des origines et du lien avec le géniteur n'a rien a voir avec l'homoparentalité. Que je sache une PMA pratiquée par un couple hétéгоsехuеl ne prévoit pas non plus de lien avec le géniteur. La loi française est a ce titre assez particulière, puisque l'homme du couple bénéficiant de la PMA est reconnu père non pas en temps que coparent , présomption de filliation telle que définie par la loi québécoise, mais bien parcequ'il est homme, on applique donc la présomption de paternité, ce qui est bien sur aberrant dans le cadre d'une PMA et surtout un vrai mensonge.
    On peut même penser que de ce point de vue, certaines pratiques utilisées par les lesbiennes , don de sрегmе provenant d'un homme connu du couple,sont plus "saines" pour l'enfant, puisque tout en bénéficiant de la filiation du couple il aurait toujours le lien possible avec son géniteur.

    On est d'accord sur la politique partisane et personnelle... certains ci-dessus n'ont pas encore compris ce à quoi servait une charte sur un forum et combien il était important de la lire et s'en imprégner (encore faut-il la comprendre).

    Sur ta réponse: non, je ne crois pas que l'on puisse laisser les choses en l'état.

    1) Parce que le PaCS a été créé pour éviter certains ravages. Or, si tu as un peu de pratique en droit (ou que tu as assisté à des plaidoiries et des délibérés), tu t'apercevra que les juges sont corrompables (même si ce n'est pas criard) et donnent des interprétations. Tous les juges, tous les avocats ne sont pas homophiles (ou gay-friendly, si tu prends le terme anglo-saxon). Les décisions risques d'être critiquables sur le point du divorce qui est encore pavé de vides juridiques et surtout d'appréciation souveraine de la justice.
    L'avantage du PaCS, comme je le disais, est qu'il est "customisable" en fonction du couple comme un contrat et donc... le juge ne pourra que l'appliquer.

    2) Sur les enfants, il ne s'agit pas de faire un cours de moralité. Il s'agit de se poser la question de l'enfant qui s'interronge sur ses parents ou qui les rejetterai.
    Les études, on le voit dans les études faites sur les moléсules pour la pharmacopée ou les OGM, sont des documents à qui l'ont fait dire ce que l'on veut.
    Alors, sans tomber dans un "boutinisme arriéré", il est important de prévoir les portes de sorties pour l'enfant tout en présevant le couple.
    Pour le moment, on sait que dans la majorité des cas, l'homoparentalité se passe bien; mais qu'en sera-t-il le jour où elle sera étendue?
    N'oublions pas que cette possibilité est limitée par les moyens financiers qu'il faut déployer (PMA ou adoption) et donc une fois que ce sera plus simple et moins coûteux... ce sera la porte ouverte à des couples qui ne seront pas forcément prêt pour l'aventure.

    Pour dresser un parallèle, fin 1990, les gens qui étaient connecté à l'Internet étaient des pionniers. On avait des adultes responsables et respectueux et peu de dérapage. Avec l'accroissement, on a "le bon peuple" qui parfois manque de discernement qui est venu se connecter. Il a donc fallu mettre en place un attirail de lois sur les sujets sensibles (рéԁорhіlіе, diffamation, homophobie, etc.)

    L'idée n'est donc pas de dire Non, Non, Non. L'idée est de dire, on a un attirail (le PaCS) qui fonctionne: étendons le en attendant.
    Ensuite, on commence à creuser sur tous les points et nottamment ceux de l'adoption et de la PMA (bien que je sois un farouche opposant à l'adoption et un partisan de la PMA). Puis on voit un texte et on l'adopte.

    Là, comme certains socialistes le voient, c'est : "il nous faut un électorat pour les municipales". Une bonne loi est une loi qui se réfléchit.
    C'est bien pour ça qu'il faut 2 ans minimum entre sa rédaction et sa promulgation (en cas de consenssus).
    Vu le truc, cette loi si les consultations et les discussions dépassionnées commence maintenant pourra espérer être promulguée dans 5 à 15 ans (en fonction des résultats des échéances électorales de la période).
  • chris44 Membre pionnier
    chris44
    • 11 novembre 2012 à 15:01
    1) Je ne suis pas un familier des prétoires mais je n'ai aucun soucis à te croire sur les différents degrés dhomphilies des juges.
    Mais celà peut il se résoudre par des articles dans une loi? ça serait reconnaitre qu'il faut des dispositions spécifiques aux hоmоsехuеls et introduire une discrimination, fusse-t-elle positive, et donc une rupture d'égalité. Ce sujet peut être traité par une sensibilisation des juges, par des circulaires, et par la pratique qui a d''ailleurs du être commencée lors des rêglements de rupture de pacs.
    Les vides juridiques existent sans doute, mais là encore en quoi ces vides exposeraient plus les couples hоmоsехuеls qu'hétéгоsехuеls? On peut vouloir faire évoluer les procédures de divorce mais je ne vois pas en quoi l'orientation sехuеllе des couples concenés aurait une importance.
    Le pacs est effectivement très souple, d'ailleurs même les hétéros le reconnaissent puisqu'il est très utilisé par eux. Le problème est que si les hétéros ont le choix du "meilleur" contrat, nous nous l'avons pas.

    2) J'y vois là comme l'application d'un principe de précaution. Mais jusqu'à quand attendre, combien de temps, 2, 3 ou plus de générations d'enfants de couples hоmоsехuеls?
    Je ne crois pas non plus à une "explosion" de cas, l'adoption restera limitée, elle est déjà un parcours du combattant pour les hétéros il en sera de même pour les autres. Quand à la PMA, si la pratique officielle n'est pas encore ouverte aux lesbiennes, les pratiques "artisanales" leur sont parfaitement accessibles, pourquoi le feraient-elles plus demain qu'aujourd'hui ?
    Et même si celà était, oui bien sur qu'il y aura des mauvais parents hоmоsехuеls, il ne faut pas mentir la dessus ni se voiler la face. Mais ils ne le seront pas en raison de leur orientation sехuеllе, et parce que justement ils seront officiellement parents de leurs enfants tous les mécanismes de protection de l'enfance pourront s'appliquer.
    On parle souvent des droits des parents mais il ne faut pas oublier que la filiation c'est aussi des devoirs et des droits pour l'enfant. Par exemple aujourd'hui un enfant peut assigner ses parents en justice pour exiger leur assistance, même au delà de sa majorité, qu'en est il aujourd'hui des enfants dont les parents ne sont pas reconnus ?

    Où je peux te rejoindre, c'est que ce sujet aurait mérité au autre traitement, un débat plus serein. Mais celà était il possible alors qu'il est devenu un sujet sinon électoraliste tout au moins politique, mais la faute à qui, sinon à la droite qui a refusé de s'en saisir et de fait d'en faire un marqueur de gauche. Pourquoi Sarkozy n'a pas mis en place le statut de beau parent comme il s'y était engagé ? Pourquoi la droite n'a pas été capable sur ce sujet d'ouverture, c'est une erreur politique, c'est une erreur pour nous les gays qui nous retrouvons "otages" de cette bataille politique et c'est une erreur pour la société qui ne pourra bénéficier d'un vrai débat.

    Alors si nous voulons vraiment l'égalité, car pour moi le vrai enjeu est là, nous devons faire avec tous ces paramêtres même si ça n'est pas l'idéal. La fenêtre de tir est très courte, le gouvernement actuel ne pourra pas affronter à nouveau un tel débat plus tard dans le quiquennat et si c'est un gouvernement de droite qui lui succède il ne faudra pas espérer d'avancée.
    Attendre est un luxe que nous ne pouvons pas nous permettre.

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