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Jésus existe -t-il vraiment ??? (page 11) - Religions & croyances diverses

Sujet de discussion : Jésus existe -t-il vraiment ???
  • craig_lyner Dieu tout puissant
    craig_lyner
    • 28 décembre 2021 à 22:37

    à suivre ....car il y a tant encore à dire ....blush.png


  • 50_nuances_de_bi Membre suprême
    50_nuances_de_bi
    • 28 décembre 2021 à 22:40
    En réponse au message de craig_lyner :

    à suivre ....car il y a tant encore à dire ....blush.png



    Si il a existé 1 autre question se pose

  • craig_lyner Dieu tout puissant
    craig_lyner
    • 28 décembre 2021 à 22:42
    En réponse au message de 50_nuances_de_bi :

    Si il a existé 1 autre question se pose


    je ne dis pas qu'il n'a pas existé (cela a été souvent corroboré) mais c'est de ce que l'on en a fait comme représentation !


  • 50_nuances_de_bi Membre suprême
    50_nuances_de_bi
    • 28 décembre 2021 à 22:50

    Une autre question est aussi interressante

    si il a existé est il mort sur la croix ? si non : ca change tout

    theorie popularisée par le Da Vinci Code


  • craig_lyner Dieu tout puissant
    craig_lyner
    • 28 décembre 2021 à 22:52
    il faut bien lire pour en comprendre le sens qui a son importance !!!

    Il existe pourtant un témoignage non-chrétien du premier siècle sur Jésus. Il émane d’un historien juif de lignée sacerdotale, né à Jérusalem en 37 : Flavius Josèphe. Son histoire est mouvementée. Affilié très jeune au mouvement pharisien, il fut un meneur dans la révolte juive qui éclata en l’an 66. Fait prisonnier par les Romains, il prédit que le général romain, Vespasien, deviendrait empereur, et se retourna contre ses compatriotes en les enjoignant à se rendre. Une fois sa prédiction réalisée, Vespasien devenu empereur en fit son protégé et Josèphe adopta par reconnaissance le nom de la nouvelle famille impériale, Flavius.

    À Rome, Josèphe consacra sa vie à écrire. Parmi ses œuvres : la Guerre des juifs (qui raconte l’insurrection de 66-73 contre les Romains et sa fin désastreuse pour Israël) et les Antiquités juives (une histoire d’Israël depuis la création du monde jusqu’au premier siècle). Dans cette dernière œuvre, imposante avec ses vingt livres, il essaie d’expliquer la foi juive au monde latin. Mais la tradition juive ne lui a pas pardonné sa trahison ; elle ignora ses écrits, qui ne furent préservés durant l’Antiquité et le Moyen Âge que par les copistes chrétiens, intéressés, eux, à cette fresque de l’histoire juive. D’autant plus que les Antiquités juives, publiées en 93-94, contiennent deux références à Jésus.

    La première est incidente. Josèphe explique qu’avant le déclenchement de la Guerre juive, nous sommes en 62, le grand prêtre Hanne et le Sanhédrin condamnèrent à mort Jacques le frère de Jésus : Hanne « convoqua les juges du Sanhédrin et amena devant eux le frère de Jésus, celui qui est appelé Christ » (20,200). Un chrétien aurait plutôt parlé de Jacques « frère du Seigneur », tel qu’il est toujours dénommé dans le Nouveau Testament. Cette mention de Jésus dans le style de Josèphe, faite comme en passant, provient à coup sûr de sa main.


    Il n’en va pas de même du second passage, nettement plus long, que l’on a surnommé le Testimonium Flavianum (Témoignage Flavien). Ce texte de quelques lignes présente un mini portrait de Jésus (18, 63-64), inséré dans un long récit des exactions de Pilate en Judée et avant une présentation de « Jean surnommé Baptiseur » (18, 116-119). Depuis le xvie siècle, des doutes se sont levés sur son authenticité : des copistes chrétiens n’ont-ils pas voulu faire œuvre apologétique en composant ce morceau ? Tel qu’il se présente, en effet, il arbore à coup sûr des traits chrétiens. Mais la thèse d’une interpolation, autrefois défendue, est aujourd’hui en voie d’aЬапԁon11. Tous les manuscrits grecs en notre possession comportent en effet ce passage, ainsi que sa traduction latine du vie siècle ; l’historien chrétien Eusèbe de Césarée (260-339) le cite à deux reprises, dans son Histoire ecclésiastique (I, 11, 7-8) et dans sa Démonstration évangélique (III, 3, 105-106). Son style est d’ailleurs résolument « joséphien » : un faussaire chrétien n’aurait pas appelé Jésus « homme sage ». Comment expliquer ce mélange de traits chrétiens et joséphiens, sinon par le fait que le texte de l’auteur a été glosé, embelli par le zèle des copistes ? Je reproduis ci-dessous le passage où ce qui est en italique correspond aux gloses chrétiennes, tel que le propose John P. Meier :

    Vers le même temps survient Jésus, homme sage, si toutefois il faut le dire homme. Il était en effet faiseur de prodiges, le mаîtге de ceux qui reçoivent avec рlаіsіг des vérités. Il se gagna beaucoup de juifs et aussi beaucoup du monde hellénistique. C’était le Messie (Christos). Et Pilate l’ayant condamné à la croix, selon l’indication des premiers d’entre nous, ceux qui l’avaient d’abord chéri ne cessèrent pas de le faire. Il leur apparut en effet le troisième jour, vivant à nouveau, les divins prophètes ayant prédit ces choses et dix mille merveilles à son sujet. Et jusqu’à présent la race des chrétiens, dénommée d’après celui-ci, n’a pas disparu

    Ainsi expurgé, le texte correspond à la version qu’en présente l’évêque melkite Agapios de Manbij (Hiérapolis), dans son Histoire universelle écrite en arabe en 941. Au terme d’une minutieuse étude portant sur quatre siècles de dispute autour de l’authenticité du Testimonium Flavianum, Serge Bardet conclut qu’une fabrication chrétienne est infiniment peu probable ; il faudrait supposer « un talent d’imitation qui n’aurait guère d’équivalent dans l’Antiquité ». Expurgé, ce texte apparaît comme « le témoignage d’un juif sur un groupe de juifs, marginaux certes, mais qui s’intègrent dans sa description du judaïsme ». Peut-on savoir quand le texte original a été farci de formules chrétiennes ? Deux repères chronologiques se présentent : Eusèbe de Césarée (ive siècle) reproduit le texte avec ses ajouts tandis qu’Origène (iiie siècle) ne les connaît pas, puisqu’il déclare que Josèphe « ne croyait pas que Jésus fut le Christ » (Contre Celse 1, 47). Les gloses se sont donc infiltrées dans l’intervalle.

    Le regard intéressé que Josèphe porte sur Jésus est à relever ; sagesse et quête de la vérité correspondent à l’éthique de l’historien juif. Visiblement, celui-ci, écrivant à Rome, a sous les yeux l’existence de communautés chrétiennes. C’est ce qui lui permet non seulement d’attester leur survivance « jusqu’à présent », mais aussi d’affirmer que Jésus rallia à sa cause « beaucoup de juifs et aussi beaucoup du monde hellénistique » ; ce succès auprès des non-juifs, contredit par les évangiles, se vérifie en revanche à Rome !


  • blue-arts Légende urbaine
    blue-arts
    • 28 décembre 2021 à 22:55

    Tenez si ca peu aider hein ?neutral_face.pngSerais ce une preuve !!

    pensive.png


  • craig_lyner Dieu tout puissant
    craig_lyner
    • 28 décembre 2021 à 22:57
    En réponse au message de 50_nuances_de_bi :

    Une autre question est aussi interressante

    si il a existé est il mort sur la croix ? si non : ca change tout

    theorie popularisée par le Da Vinci Code



    si tu lis précédemment l'empalement et la crucifixion étaient souvent des exécutions courantes à cette époque (si tu regardes des films sur Jésus il n'était pas seul à être crucifié !!!)
  • 50_nuances_de_bi Membre suprême
    50_nuances_de_bi
    • 28 décembre 2021 à 23:02
    En réponse au message de craig_lyner :

    si tu lis précédemment l'empalement et la crucifixion étaient souvent des exécutions courantes à cette époque (si tu regardes des films sur Jésus il n'était pas seul à être crucifié !!!)

    Tu as pas compris !

    Ca serait un autre qui aurait été crucifié à sa place

  • samuel19 Membre élite
    samuel19
    • 28 décembre 2021 à 23:04
    En réponse au message de craig_lyner :

    Jésus a-t-il vraiment existé ? Les arguments des historiens face à la thèse mythiste

    Née à la fin du XVIIIe siècle, la thèse « mythiste » conteste la réalité historique de Jésus. Si elle a suscité et suscite encore de nombreux débats, elle se trouve aujourd’hui largement décrédibilisée.

    Jésus de Nazareth figure parmi les personnages les plus étudiés au monde. Pourtant, aujourd’hui encore, de nombreuses zones d’ombre subsistent. Aussi certains auteurs remettent-ils en question des épisodes de sa vie, dans lesquels ils voient l’inspiration de cultures voisines du christianisme ancien. Les plus radicaux d’entre eux, qui défendent la thèse dite « mythiste », vont jusqu’à douter de la réalité historique de Jésus. Née à la fin du XVIIIe siècle, la thèse mythiste est contestée par le monde académique, mais continue à être débattue, particulièrement dans les pays anglo-saxons.

    Sur quels arguments s’opposent les spécialistes ? Nous avons donné la parole à Robert M. Price, théologien américain qui défend la thèse mythiste, auquel répond Simon-Claude Mimouni, directeur d’études à l’Ecole pratique des hautes études à Paris, qui réfute cette théorie.

    Robert M. Price : NON, JÉSUS N’A PAS EXISTÉ
    Quels sont vos arguments pour dire que Jésus n’a pas existé ?

    Robert M. Price. Merci tout d’abord de noter que je ne « crois » pas que Jésus n’a pas existé. Tout cela ne peut être ni plus ni moins que des hypothèses historiques. Mais je crois en revanche qu’il incombe à ceux qui affirment l’existence d’un Jésus historique de fournir les preuves.

    Les Evangiles sont constitués en grande partie de récits de miracles et de paroles de sagesse, qui peuvent également se rencontrer, pour la plupart, dans les sources contemporaines juives et grecques, et qui ont donc pu leur être empruntés.

    L’une des raisons de le penser est que les Lettres de Paul, considérées comme plus anciennes que les Evangiles, ne relatent rien de tel. Pourquoi, si ce type de propos circulait déjà ? Cela implique que ces récits ont été imputés plus tard à Jésus. De même, les miracles ressemblent à des légendes de cette époque. S’il existait réellement un « Superman » comme Jésus, pourquoi n'est -il pas mentionné par les écrivains contemporains ???


    j'ai tellement de sources qui corroborent les faits ! je ne vous ai pas attendu pour me pencher sur ce sujet qui me fascine et qui a bercé mon enfance !!!!

    Vite fait bien fait liryc va chercher sur internet et il nous fait un copier coller du premier truc qu'il trouve et qui semble aller dans son sens. Sauf que... t'appelle ça une preuve toi, une thèse?

    Aller, je t'en met une deuxième couche:





    Après c'est sûr, si tu veux absolument ne pas comprendre, si t'as décidé de penser qu'il n'a pas existé... On dit qu'il n'y a pas plus sourd que celui qui ne veux pas entendre.


    Je crois que ton problème c'est que tu es dans la contradiction juste pour la contradiction. Cette histoire de Jésus qui a existé limite on s'en fiche, le sujet serait différent ce serait pareil, c'est juste un prétexte pour nous prendre à rebrousse poil.


  • craig_lyner Dieu tout puissant
    craig_lyner
    • 28 décembre 2021 à 23:09
    En réponse au message de samuel19 :

    Vite fait bien fait liryc va chercher sur internet et il nous fait un copier coller du premier truc qu'il trouve et qui semble aller dans son sens. Sauf que... t'appelle ça une preuve toi, une thèse?

    Aller, je t'en met une deuxième couche:





    Après c'est sûr, si tu veux absolument ne pas comprendre, si t'as décidé de penser qu'il n'a pas existé... On dit qu'il n'y a pas plus sourd que celui qui ne veux pas entendre.


    Je crois que ton problème c'est que tu es dans la contradiction juste pour la contradiction. Cette histoire de Jésus qui a existé limite on s'en fiche, le sujet serait différent ce serait pareil, c'est juste un prétexte pour nous prendre à rebrousse poil.



    dans ce cas si je fais un copié collé je le comprends mais tu n'en fais pas mieux parce que tout simplement tu es croyant et que tu n'es pas d'accord tout simplement !!!! tes sources ne sont pas plus véridiques dans ce cas !


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