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Jésus existe -t-il vraiment ??? (page 13)

Sujet de discussion : Jésus existe -t-il vraiment ???
  • craig_lyner Dieu tout puissant
    craig_lyner
    • 29 décembre 2021 à 00:24
    en même temps c TC et lui qui m'ont (poussé) demandé à donner des sources !!! sans cela je n'aurai lancé aucune source !!! ces sources sont sérieuses c pas du people ni de la TV réalité lol


  • craig_lyner Dieu tout puissant
    craig_lyner
    • 29 décembre 2021 à 00:42
    Passons aux sources chrétiennes. Avant l’apparition des évangiles, on en identifie deux. La première est la correspondance paulinienne, rédigée entre 50 et 58. Avec la première lettre de Paul aux Thessaloniciens, nous sommes à vingt ans de la mort de Jésus, le 7 avril 30. Or, le lecteur a de quoi être décontenancé : de Jésus, l’apôtre parle peu, sinon pour dire qu’il est mort et ressuscité. On a déduit que l’apôtre ignorait tout de sa vie, les évangiles n’ayant pas été encore écrits ; mais à tort. D’abord, c’est oublier que la mémoire de Jésus s’est transmise avant les évangiles sous forme огаlе.
    Ensuite, ne disons pas trop vite que Paul ignore tout de la vie de Jésus. On apprend, à le lire, que Jésus était descendant de David (Rm 1, 3), né d’une femme (Ga 4,4), né sous la Loi (Ga 4,4), Israélite (Rm 9, 3-4), fils d’Abraham (Ga 3, 16), serviteur des сігсопсіs (Rm 15, 8). Il avait des frères (1 Co 9, 5), dont Jacques (Ga 1, 19). Il avait douze disciples (1 Co 15, 5), dont Pierre et Jean (Ga 2, 9). Il a enduré des insultes (Rm 15, 3), il a été trahi et prit un dernier repas avec ses disciples (1 Co 11, 23-25). Son obéissance à Dieu est connue (Ph 2, 8 ; Rm 5, 19), son dépouillement radical (Ph 2, 6-11), sa pauvreté (2 Co 8, 9), sa faiblesse (2 Co 13, 4), son amour (Ph 1, 8).

    Le Jésus de Paul ne flotte pas dans une nébuleuse spirituelle ; il est ancré dans l’histoire. D’ailleurs, l’apôtre en sait plus qu’il ne dit. Quand il introduit le dernier repas de Jésus avec ses disciples (« Dans la nuit où il fut livré, le Seigneur Jésus… » 1 Co 11, 23), Paul suppose une connaissance de la Passion, des circonstances de l’arrestation et du rôle de Judas. Quand il parle de « Jésus Christ qui, pour vous, de riche qu’il était, s’est fait pauvre » (2 Co 8, 9), cela ne dirait rien si les lecteurs n’avaient pas une idée du style de vie du Nazaréen. En outre, l’exhortation à être des imitateurs de Christ (1 Co 11,1 ; 1 Th 1, 6) resterait creuse si elle n’éveillait pas l’image d’une vie. Bref, il est absurde d’imaginer que Paul n’aurait témoigné que du « Seigneur Jésus mort et ressuscité », sans jamais raconter ce que fut cet homme.

    Mais pourquoi le Jésus des rencontres et des guérisons, le Jésus des paraboles et des débats sur l’interprétation de la Loi, est-il absent de la correspondance paulinienne ? Il y a à cela deux raisons simples.

    • La première est que Paul a raconté Jésus dans sa prédication missionnaire, lors de la fondation des communautés ; il ne le répète pas dans ses lettres qui sont écrites durant la dernière période de sa vie, lorsque qu’il est appelé à arbitrer des désaccords théologiques.

    •Seconde raison : la concentration sur la mort et la résurrection de Jésus est le résultat d’un choix. En conformité avec la théologie des chrétiens hellénistes de Damas et d’Antioche, qui l’ont catéchisé après sa conversion, l’apôtre estime que la mort de Jésus, comprise dans une perspective pascale, est significative par excellence de sa destinée et de l’œuvre divine en lui. La croix est le lieu de la révélation ultime de Dieu en Jésus. En même temps, elle est ce qui confère à la foi chrétienne, tant face au monde juif que face à la culture gréco-romaine, sa singularité et sa brisance : « Nous prêchons un Messie crucifié, scandale pour les juifs et sottise pour les païens. » (1 Co 1, 23). Avec la ténacité qu’on lui connaît, Paul s’accroche à ce noyau et le rappelle inlassablement.


  • craig_lyner Dieu tout puissant
    craig_lyner
    • 29 décembre 2021 à 00:52
    La Source cachée des paroles de Jésus


    C’est en 1863 que l’exégète allemand Heinrich Julius Holtzmann a suspecté l’existence d’une source très ancienne de paroles de Jésus, qui fut dénommée « Source Ԛ » (de l’allemand Quelle, source). Son hypothèse émanait d’une observation : le nombre important de versets communs aux évangiles de Matthieu et de Luc, mais absents de Marc et Jean. Ces versets consistent en des paroles de Jésus, qui s’étendent de la prédication du Baptiseur (Lc 3) au seuil de la Passion (Lc 22). Ils composent l’essentiel du Sermon sur la montagne (Mt 5-7) ou de son équivalent lucanien, le Sermon dans la plaine (Lc 6, 20-49). Un seul récit de miracle y figure, la guérison du serviteur du centurion de Capharnaüm (Mt 8, 5-13 ; Lc 7, 1-10) ; aucune trace n’est identifiable dans le récit de la Passion.


    Longtemps, l’hypothèse de cette source cachée est restée dans les cartons des chercheurs. Une hésitation demeurait, car aucun document n’appuie son existence. L’explication était que Matthieu et Luc, chacun de son côté, avaient puisé dans cette collection de paroles et que, intégrée dans leurs évangiles, elle était devenue superflue et avait disparu. Mais qu’un tout premier « évangile » n’ait rassemblé que des paroles sans raconter la mort de Jésus – l’inverse de Paul ! – semblait invraisemblable. La découverte en 1945 à Nag Hammadi (Haute Egypte) de l’Evangile de Thomas, en copte, a dissipé ce doute : cet évangile apocryphe ne comporte, en effet, que des sentences de Jésus. À partir des années 1970, l’intérêt pour les origines chrétiennes a enflammé l’intérêt pour la Source. N’est-ce pas le plus ancien document chrétien, puisqu’on date sa première collection de paroles des années 40 ? Les enseignements collectés dans la Source traitent de trois thèmes : la mission à Israël, l’obéissance nécessaire à la Loi et la nécessité de tout abandonner pour suivre Jésus. L’imminente proximité de la venue du Royaume, et du Jugement présidé par le Fils de l’homme, confère à ces exhortations un caractère d’urgence.



    Gerd Theissen et Christopher Tuckett ont montré que se reflétait ici la situation de petites communautés chrétiennes de Syro-palestine des années 40-50, animées par des missionnaires itinérants qui les exhortaient à se conformer à ce qu’avait vécu le groupe des premiers disciples. Ces missionnaires, plus intéressés au style de vie qu’à la biographie du Маîtге, furent les porteurs de la Source. En l’an 2000 est parue une édition critique de la Source, reconstruite par une équipe internationale de spécialistes autour de l’Américain James Robinson, l’Allemand Paul Hoffmann et le Canadien John Kloppenborg. Cette édition compte 214 versets ou fragments de versets, plus 95 incertains, au total 300 versets ou fragments qui correspondent à un petit tiers de l’évangile de Matthieu. Luc a suivi plus fidèlement l’ordre de ce document écrit que Matthieu, qui en a redistribué les éléments dans ses cinq grands discours ; en revanche, Matthieu a mieux préservé que Luc le langage de la Source empreint de tournures hébraïques.


    On mesure l’importance capitale de cette Source, premier dépôt perceptible de l’image de Jésus. On lui doit le récit des tentations de Jésus, les béatitudes, le Notre Père, les malédictions contre les Pharisiens, la parabole des talents, ou des formulations cinglantes telles que « Celui qui vous accueille m’accueille » (Lc 10, 16 ; Mt 20, 40) ou « Suis-moi et laisse les morts enterrer leurs morts » (Lc 9, 60 ; Mt 8, 22). Mais la prudence s’impose. D’une part, nous ignorons l’étendue effective de la Source ; elle pourrait avoir comporté des passages que ni Matthieu, ni Luc n’ont repris. D’autre part, plus ancien ne veut pas forcément dire plus authentique ; l’image de Jésus qui s’y profile est déjà une figure interprétée. Pour autant, la Source nous révèle un « autre » Jésus : exigeant, vindicatif, tranchant, sans compromis, qui nous change du portrait des évangiles. On devine déjà que Matthieu et Luc, combinant plusieurs traditions, ont voulu amender le portrait rugueux que livrait la Source.

  • grosnounours06 Membre élite
    grosnounours06
    • 29 décembre 2021 à 01:09

    Bon pour y répondre tout simplement je pense que a une époque, il a eu ( peut-être) une personne avec certains pouvoir, mais je pense plutôt au charlatan avec une intelligence supérieure à la moyenne de l'époque ! Car son pouvoir actuel est quasiment nul , a part pour certains gogo qui y croient dur comme fer! Depuis ce temps lointain combien de mort par guerre, par maladie, combien de souffrance inutile ! Si il aurait eu un pouvoir pour changer les choses , la vie aurait été autrement !

  • 20-100 Légende urbaine
    20-100
    • 29 décembre 2021 à 11:35

    C’est la différence entre cathos et protestants, ces derniers reconnaissant le côté humain de Jésus alors que les 1 ers s’accordent sur son côté divin.

  • samuel19 Membre élite
    samuel19
    • 29 décembre 2021 à 11:59

    Pour ce qui est de la question posée au départ dans ce sujet, je crois que la réponse est claire depuis un moment. C'est déjà une chose.

    Après de savoir si Jésus a bien fait ce qui est dit dans la bible, s'il a vécu et s'il est mort comme c'est dit dans ce livre, s'il est homme, Dieu, un peu les deux, ça c'est une autre question, ce n'est plus de l'histoire, en tous cas les historiens n'ont pas à ma connaissance de réponse à ce sujet, c'est essentiellement de la foi, je ne sais pas si c'est ici qu'on va régler la question sachant que les théologiens catholiques, protestants, musulmans aussi, ne sont pas d'accord entre eux sur ces questions alors qu'ils ont fait des études poussées sur le sujet. Mais je me trompe peut- être.

    Pour moi il y a un autre mystère, c'est de savoir où veut exactement en venir un certain intervenant avec ses citations, qu'est- ce qu'il veut montrer, si tant est qu'il y ait une logique à tout ça. Ça part un peu dans tous les sens. A tête reposée, j'espère au moins qu'il admet maintenant que Jésus a existé... Sans tête reposée, après tout, il a bien pris la peine de trouver tout ce qu'il a mis ici et d'envoyer quelques commentaires, par contre c'était par contre trop court pour visionner trois vidéos courtes et claires... Comprenne qui pourra. Enfin bref, tout ça après tout c'est son affaire.


  • craig_lyner Dieu tout puissant
    craig_lyner
    • 29 décembre 2021 à 12:15
    En réponse au message de 20-100 :

    C’est la différence entre cathos et protestants, ces derniers reconnaissant le côté humain de Jésus alors que les 1 ers s’accordent sur son côté divin.


    effectivement !
    pour ce que je lis ensuite , y en a qui confond histoire et religion !


  • samuel19 Membre élite
    samuel19
    • 29 décembre 2021 à 12:23

    lol, de troll a monsieur je sais tout.

  • craig_lyner Dieu tout puissant
    craig_lyner
    • 29 décembre 2021 à 12:27
    En réponse au message de samuel19 :

    lol, de troll a monsieur je sais tout.


    je ne vais pas répondre !


  • craig_lyner Dieu tout puissant
    craig_lyner
    • 29 décembre 2021 à 12:32
    je continue mes sources copiées collées que j'ai lues attentivement ....



    Les quatre évangiles canoniques sont des œuvres de synthèse. Ils rassemblent et combinent des traditions plus anciennes, en vue d’offrir à leur public un portrait cohérent de Jésus. On peut dire que chacun, à sa manière, fait déjà œuvre « œсuménique » en articulant plusieurs points de vue sur l’homme de Nazareth. À la différence de Paul et des traditeurs de la Source, leurs auteurs n’appartiennent pas à la première génération chrétienne, mais à la deuxième ou à la troisième génération. Avant eux, la mémoire de Jésus a circulé sous forme огаlе. Progressivement, dans les années 40 à 60, de petits récits (paroles, paraboles, miracles) se sont agglutinés les uns aux autres et fixés par écrit.


    Deux facteurs ont contribué à la naissance de cette mémoire. D’une part, la communauté croyante avait besoin de s’appuyer sur le souvenir de sa vie et de son enseignement pour le culte, la catéchèse, l’évangélisation. D’autre part, et James Dunn a insisté là-dessus, il faut compter avec « l’effet Jésus » : l’impact laissé sur ses disciples par cette personnalité hors du commun. Sous cette double impulsion, à la fois en fonction des souvenirs et des besoins, des bribes de mémoire ont été préservées à profusion. Ces conditions expliquent pourquoi des éléments biographiques, qui nous passionnent tant aujourd’hui, sont absents : l’apparence physique de Jésus, ses sentiments, son évolution psychologique nous échappent, car la mémoire collective ne se nourrissait pas de cela, mais plutôt des gestes et des paroles jugés significatifs. De plus, les premiers chrétiens (souvent, mais pas toujours) n’ont pas retenu les circonstances dans lesquelles avaient été prononcées telle parole ou telle parabole – si tant est qu’elle n’ait été dite qu’une seule fois ! La parole comptait plus que l’interlocuteur.


    Marc, qui écrit aux environs de 65, a fait œuvre de pionnier. Pour la première fois, un récit continu rassemblait des traditions éparses sur Jésus, depuis la prédication du Baptiseur jusqu’à la mort. Marc a recueilli des récits de miracles en mаssе (le quart de l’évangile) et des séquences d’enseignement comme la série de paraboles de Mc 4 (4, 3-9.13-20.26-32). Il a intégré et amplifié l’histoire de la Passion (Mc 14–15), dont un premier récit à but liturgique remonte à l’Église de Jérusalem dans les années 40. Cet évangéliste place toute la vie de Jésus sous l’horizon de sa mort, annoncée dès le début (3, 6). Le genre littéraire « Évangile » n’est pas une pure invention de sa part ; il s’affilie à la biographie gréco-romaine, un type de récit à but moral centré sur un héros. La différence tient à la visée : il ne s’agit pas seulement de présenter une vie exemplaire, mais de nourrir la foi des auditeurs/lecteurs par une narration croyante de sa vie.


    Une dizaine d’années plus tard, Matthieu décide de réécrire la vie de Jésus. Il réutilise presque tout le récit de Marc et copie sa structure, ce qui signale l’autorité dont jouissait le premier évangile ; mais d’autres traditions circulaient dans sa communauté, qu’il fallait intégrer. Matthieu amplifie donc Marc de paroles recueillies dans la Source et de traditions propres à son Église (la tradition M). Parmi ces dernières, l’Évangile de l’enfance (Mt 1–2), des paraboles (l’ivraie, les dix vіегgеs, le serviteur impitoyable, etc.) et des débats sur l’interprétation de la Torah. Pour faciliter le catéchisme de sa communauté, faite de croyants judéo-chrétiens de Syrie (Antioche ?), il regroupe en cinq grands discours l’enseignement de Jésus. Le point de vue qui conduit sa plume : montrer que Jésus est le Messie d’Israël, annoncé par les Écritures et rejeté comme le furent tant de prophètes.


    Encore dix ans plus tard (80-90), Luc rédige un Évangile suivi des Actes des apôtres. Lui aussi reprend une bonne partie de l’Évangile de Marc et des paroles de la Source, mais la part de ses traditions propres (tradition L) ascende à la moitié de son Évangile ; on lui doit un Évangile de l’enfance différent de Matthieu (Lc 1–2), de nouveaux récits de miracles et un trésor de paraboles (le Samaritain, le fils prodigue, le riche et Lazare, etc.). Luc destine son écrit à une chrétienté de culture grecque, pour laquelle il reformule le langage de ses sources. Son point de vue : Jésus est décrit à la manière des philosophes itinérants, sage et compatissant.


    Le quatrième Évangile, Jean, est d’une toute autre facture. Tardif, il résulte d’une impressionnante réinterprétation de la tradition de Jésus, indépendante de ses prédécesseurs. Autant le Jésus de Marc parle peu et agit beaucoup, autant le Jésus de Jean énonce de longs discours à forte densité théologique. Ces discours sont le résultat d’un long processus de méditation au sеіп de l’école johanпіԛuе, centré sur le rapport entre le Christ et son Église. Cet évangile est un portrait spirituel de Jésus, dont les éléments biographiques ont été réduits au minimum. Il a été longtemps considéré comme inutilisable dans la quête du Jésus de l’histoire, puis l’opinion s’est nuancée. Comme le remarquait déjà Ernest Renan dans sa Vie de Jésus de 1863, « un ouvrage rempli d’intentions théologiques peut renfermer de précieux renseignements historiques ». Deux exemples. La durée de l’activité publique de Jésus se monte à trois ans comme l’indique Jean plutôt qu’à quelques mois (si l’on additionne les notations chronologiques dans les trois premiers évangiles). La mort de Jésus doit être datée de la veille de la Pâque (Jn 19, 14) plutôt que du jour de la fête comme le laisse entendre Marc (Mc 14, 12). Ainsi, en dehors des discours manifestement tardifs, le quatrième Évangile peut être requis comme une source secondaire appréciable.



    Si l’on additionne les sources chrétiennes du premier siècle, le compte est à six : Paul, la Source des paroles de Jésus (Ԛ), Marc, la tradition M (Mt), la tradition L (Lc), Jean. Paul et Jean étant moins productifs historiquement, les ressources principales se regroupent dans la tradition synoptique, à savoir les trois premiers évangiles : Marc, Matthieu et Luc. Mais qu’en est-il des évangiles non retenus dans le Nouveau Testament ?

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