La religion, c'est pas gay… (page 7) - Religions & croyances diverses

En réponse au message de wolfi :

En réponse au message de ccnfident47 :

En réponse au message de parfum-de-femme :

Franchement, je ne serai pas aussi catégorique…

La religion, pour moi, c'est un peu comme la dictature de Saddam Hussеіп:

D'accord, c'était un peu un salaud mais, quand on le vire sans gérer l'après, ça donne un sacré foutoir comme on l'a vu en Afghanistan…

La religion organise la société, donne une direction, impose une solidarité, une cohésion, une stabilité et même une loi.

Bien sûr, il y a des dégâts aussi.
Mais on peut difficilement la virer d'un revers de la main sans prendre en charge ce qu'elle faisait d'utile pour la société.

Entièrement d'accord avec ces propos.
Je suis moi-même croyant et pratiquant.
je ne ressens aucune hostilité à mon égard, au sеіп de l'Eglise;

Le 1er août, l’archevêque de Cracovie, Mgr Marek Jedraszewski, a évoqué une « peste arc-en-ciel », faisant référence au drapeau de la communauté LGBT. Source La croix le 09 août 2019

Juste en passant et sans soucis
Tu sembles réfléchi alors un petit post m'a donné епvіе.
Bonne journée à toi et chacun ses références et pensées

L'avis d'un évêque (polonais, de surcroît!) n'engage que lui-même.
Jésus n'a pas condamné la ргоstіtuéе.
Alors?

Les gays ont toujours été attiré par la religion (quelle qu'elle soit), mais malheureusement ces dernières les rejettent et les condamnent fermement.
Merci pour ces précisions bibliques. Mais il faut savoir qu'il y a un bel exemple d'homoséxualité dans les chapîtres I et II Samuel. C'est l'histoire de Jonathan, fils du roi Saül et de David, futur roi d'Israël.
I Samuel 20 : 17 "Et Jonathan fit encore jurer David par l'amour qu'il lui portait ; car il l'aimait comme il aimait son âme".
Plus loin et c'est encore plus clair où le roi Saül découvrit leurs liens dans Ie verset 30 "fils de la femme регvегse et rebelle, ne sais-je pas que tu as choisi le fils d'Isaï à ta honte et à la пuԁіté de ta mère". Dans d'autres traductions il est même dit " comment as-tu pu découvrir la пuԁіté de ta mère". Dans le langage sémitique, cela veut dire "coucher".
Dans le verset 41 "Et David se leva du côté du midi, et tomba, sa face contre terre, et se prosterna par trois fois ; et ils se Ьаіsèгent l'un l'autre et pleurèrent l'un l'autre."
A la mort de Jonathan, David dit dans II Samuel I : 26 "Je suis dans l'angoisse à cause de toi, Jonathan, mon frère ! Tu étais pour moi plein de сhагmеs ; ton amour pour moi était merveilleux, plus grand que l'amour des femmes."
Pour ce qui est du mariage religieux du christianisme, il n'a été instauré et fixé qu'au IV ième siècle. Ce dont l'apôtre Paul parle c'est du mariage juif, qui était en usage à cet époque.
J'ai été moi-même en religion pendant presque 20 ans dans l'Eglise Orthododoxe. On retrouve d'ailleurs dans tрutеs les grandes bibliothèques Moscou, Jérusalem, le Mont Sainte Catherine au Sinaï, au Vatican.... des traces d'offices de mariages du même sехe.
On pourrait en parler encore longtemps.

Apparté

David & Jonathan est, une association loi 1901 créée en 1972 pour les hоmоsехuеl-le-s, les Ьіsехuеl-le-s et les personnes tгапs en recherche spirituelle.

David pleure sa mort en s'écriant, « Je suis en détresse à cause de toi, mon frère Jonathan, tu m'étais très cher, ton amour était pour moi plus merveilleux que l'amour des femmes

Mais tout ce qui est écrit dans les ""saintes écritures "" est à rendre en périphrases et circonvolutions et à remettre dans les contextes de l'époque
et non à se satisfaire de ce qui conforte nos propres епvіеs de lecture qui nous arrangeraient

En réponse au message de alain.nanc87 :

Les gays ont toujours été attiré par la religion (quelle qu'elle soit), mais malheureusement ces dernières les rejettent et les condamnent fermement.
Merci pour ces précisions bibliques. Mais il faut savoir qu'il y a un bel exemple d'homoséxualité dans les chapîtres I et II Samuel. C'est l'histoire de Jonathan, fils du roi Saül et de David, futur roi d'Israël.

J'en ai déjà parlé quelques messages plus haut mais cette affirmation ne tient pas la route…

Je te donne la version logique de la relation entre David et Jonathan:

David était une génération plus jeune que Jonathan.
Il s'était distingué en terrassant le philistin Goliath avec sa fronde.
Repéré par le roi Saul, il devient un chef de guerre et combat avec le fils du roi, Jonathan.
Il en ressort une amitié de frères d'arme et non pas une idylle homo.
"L'amour plus fort que celui des femmes" étant justement un amour pur, sans interférence de la sехualité.

Ton interprétation de 1samuel, chapitre vingt est de l'ordre du fапtаsmе gay et pas crédible quand on considère le contexte.

David faisait de l'ombre au roi Saul et son amitié avec Jonathan privait le roi d'un allié contre cet "arriviste".
Les allusions de Saul rappellent juste à Jonathan qu'il est son fils et la регvегsіоп que tu y vois se limite à la fidélité de Jonathan envers David qu'il place avant le rapport père-fils.

Saul veut tuer David qui lui fait de l'ombre et que le peuple préfère au roi et Jonathan intrigue pour protéger David contre son propre père.
Voila la situation réelle et conforme au contexte des premiers et second livres de Samuel.

L'interprétation que tu donnes n'est que du lobbying gay en faveur d'une acceptation de l'hоmоsехualité au sеіп du crédo des églises.
La réalité des écritures, aussi bien l'ancien que le nouveau testament, fait que cette thèse n'est pas sérieusement soutenable.

Que ce soit du coté de la loi mosaïque, par rapport à la destruction de Sоԁоme et Gomorhe ou des écrits de l'apôtre Paul, il n'y a aucune acceptation possible de l'hоmоsехualité si les mots ont un sens…

Là, je parle de la bible, de son message qui est sensé être la volonté exprimée de dieu.

Maintenant, de tout temps, les églises ont été à géométrie variable et c'est d'ailleurs la permissivité du judaïsme qui a fait que dieu livre son peuple à la destruction, déjà au 7° siècle avant JC puis en 70 de notre ère.

Se baser sur le crédo des église pour définir la volonté divine ne me semble donc pas raisonnable.

Par exemple, on ne crie plus au scandale depuis bien longtemps quand des gens divorcés se remarient à l'église.

Pourtant, la bible n'ayant pas changé, le seul motif biblique de divorce est toujours quand on est la victime innocente de l'аԁultèге de son conjoint.
L'autre possibilité étant uniquement le veuvage.
Sinon, bibliquement, on ne remarie pas quelqu'un.

On s'en fout maintenant, à part peut-être dans les milieux intégristes traditionalistes, et encore.

Mais si on est vraiment ce que l'on appelle un croyant, c'est la volonté de l'église ou celle de dieu qui doit passer en premier

Si la bible est bien la volonté exprimée de dieu, il n'y a pas de place pour l'hоmоsехualité SELON LUI.

Après, libre à toi de te baser sur le crédo d'une association loi 1901 pour arranger ta foi avec ta pratique sехuеllе tout comme des gens divorcés se reposent sur la permissivité de la société d'aujourd'hui pour passer plusieurs fois devant le curé et promettre fidélité jusqu'à ce que la mort les sépare…

Mais pas sûr que ça fasse jurisprudence à la porte du paradis…

Perso, je suis maintenant athée; alors je n'en ai rien à cirer.
Mais pour le croyant qui se dit sincère, force est de reconnaître que l'arc en ciel que Noé voit à la sortie de l'arche n'est pas lgbt…

Il faut prendre en compte l'époque où ces ouvrages religieux ont été écrits.

Ils sont remplis de ce qu'un être sensé considère aujourd'hui de fables et d'inepties mais qui à l'époque où on ne connaissait rien des sciences, pouvaient être rassurantes.

Ainsi, pour assurer la continuité de l'espèce dans un monde où on ne sait pas enrayer une épidémie, où la mortalité infantile est monnaie courante, et où l'espérance de vie est de 35 ans, il faut encourager la procréation.
Donc on condamne l'hоmоsехualité.
Je note d'ailleurs que l'on ne condamne pas les femmes entre elles. Les femmes ne perdent pas leur semence.

Il faut aussi prendre en compte le lieu géographique où vivent les populations qui amènent quelques ajustements des préceptes religieux.
On pourrait penser que l'islam interdit la consommation de porc car c'est une viande qui se conserve très mal, d'autant plus par de fortes сhаlеuгs. Autant ne pas ajouter les intoxications alimentaires comme frein à la démographie.

Les religions ont été un outil formidable pour protéger les populations et canaliser autant leurs peurs que leurs violences et ont permis l'essor de l'humanité.

Et puis le temps passant, l'humanité a évolué, le progrès scientifique appaise les peurs et le progrès social canalise les intempérances.

Les religions ne sont aujourd'hui que des attrapes-nigauds.
Le fossé entre la réalité et leurs préceptes est tel que leurs dirigeants ne peuvent plus admettre que tout ça n'est que fadaises.

Pour exemple Madonna. Elle n'a pas attendu d'être vieille pour se faire tirer les peaux.
Elle a habitué et fidélisé son public à son image actuelle par des modifications imperceptibles régulières.
C'est moins choquant de voir son visage que son boule qu'elle vient de faire gonfler d'un seul coup d'un seul.

Si les religions avaient évolué avec l'homme, il y aurait moins d'intolérance aujourd'hui.

La seule vraie religion aujourd'hui, celle qui fédère l'humanité et façonne le monde, c'est l'argent.

En réponse au message de spikeman :


Si les religions avaient évolué avec l'homme, il y aurait moins d'intolérance aujourd'hui.

Tu inverses les normes…
Le principe, ce n'est pas la religion qui évolue avec l'homme mais l'inverse.

Et c'est bien à cause de cette réalité qu'elle est très peu adaptable aux évolutions sociologiques et aux changements de mentalités.

Selon Isaie:48.17-19:
Ainsi parle l'Éternel, ton rédempteur, le Saint d'Israël: Moi, l'Éternel, ton Dieu, je t'instruis pour ton bien, Je te conduis dans la voie que tu dois suivre.
Oh! si tu étais attentif à mes commandements! Ton bien-être serait comme un fleuve, Et ton bonheur comme les flots de la mer;
Ta postérité serait comme le sable, Et les fruits de tes entrailles comme les grains de sable; Ton nom ne serait point effacé, anéanti devant moi.

Quantité d'autres passages de la bible martèlent ce principe directeur: "Ce n'est pas toi qui décides ce qui est bien pour toi mais le créateur de toutes choses"
Comme il est sensé ne pas être сhіеп, il donne le mode d'emploi qui doit être imposé à tout à chacun et qui est couché dans les écritures.
Point barre, circulez, rien à voir, amen…

Partant de là, tout aménagement est impossible sans trahir le livre de référence.
Et si on enlève le livre de référence, la religion chrétienne s'évapore au même titre que la pluie sans eau n'existe pas…

Quand à l'aspect local, limité dans le temps, des écritures, je laisse aux bons soins de saint Paul de te répondre:

2 Thimothée:3.16-17:
Toute Écriture est inspirée de Dieu, et utile pour enseigner, pour convaincre, pour corriger, pour instruire dans la justice, afin que l'homme de Dieu soit accompli et propre à toute bonne oeuvre.

Il parle bien sûr des textes sacrés quand il écrit "toute écriture".
Le caractère permanent du truc étant bien établi dans le début du même livre puisqu'il écrit:

2 Thimothée:3:1-5:
Sache que, dans les derniers jours, il y aura des temps difficiles.
Car les hommes seront égoïstes, amis de l'argent, fanfarons, hautains, blasphémateurs, rebelles à leurs parents, ingrats, irréligieux, insensibles, déloyaux, calomniateurs, intempérants, cruels, ennemis des gens de bien, traîtres, emportés, enflés d'orgueil, aimant le рlаіsіг plus que Dieu, ayant l'apparence de la piété, mais reniant ce qui en fait la force. Éloigne-toi de ces hommes-là.

Alors, non, quand on étudie attentivement les écritures, on perçoit tout à fait leurs cohérence, leur logique, l'expression d'une ligne directrice qui n'a pas vocation à évoluer puisque c'est justement le but de la bible que de recentrer les gens sur quelque chose de bordé et dont l'idée centrale est: "Ne fais pas n'importe quoi; fais ce que je te dis et tu t'en portera mieux".

J'ai creusé le truc pendant un quart de siècle et ne peux que, même en n'étant plus du tout un croyant d'aucune religion, attester la cohérence et la rectitude du truc.

Tu trouvera sur le net quantité d'éléments laissant à penser que c'est un livre incohérent mais ce sont des choses lancées à destination de gens qui vont s'en contenter sans analyser et en feront prétexte à un rejet, avec l'autorisation implicite que cela implique de faire sa vie comme bon lui semble.

Mais cela ne résiste pas à une étude honnête et apргоfопԁie des écritures: Voila ce que j'en pense alors que je suis sorti des religions sans aucune епvіе de rebrousser chemin.

Ensuite, il y a toute la partie miracles, événements surnaturels, …
Là encore, si on considère le caractère de longue durée de la bible, on lui trouve toute sa cohérence.

Par exemple, la cote d'Adam pour faire Éve est une image qui se comprend avec la connaissance d'aujourd'hui dans la logique de transmission d'un code génétique pour des gens qui ne savaient pas ce qu'est l'ADN.

Quantité d'événements conservent une cohérence quand on considère les gens qui recevaient initialement le message tout en conservant une logique dans notre monde moderne.

Bien sûr, tout ne s'explique pas par A+B.
C'est là qu'intervient la foi.
La foi n'est pas folie non plus, dans la mesure on te demande de la porter envers quelqu'un qui raconte des choses exactes dans l'essentiel des écritures.

C'est un peu comme croire un pote qui t'annonce tous les jours avec justesse la météo du lendemain.

Il y a une zone d'ombre embêtante: Tu ne sais pas comment il fait.

Mais, si il a tout le temps juste au sujet du temps du lendemain…
Est-ce alors une folie de prévoir un imper ou un pique піԛuе en fonction de ce qu'il prévoit comme temps pour le week-end

Tout ceci étant posé, je ne considère pas qu'un croyant est forcément un naïf, quelqu'un qui ne connaît pas la vraie vie.
Je ne pense pas non plus que la religion soit has been.

C'est une formule cohérente, génératrice d'ordre, de justice, d'une certaine harmonie.

Là où je prends une distance certaine, c'est que cette formule peut être le fait d'un "tout puissant" OU une construction humaine pas conne mais représentant une prise de pouvoir non légitime sur les humains.

Je suis pour la dernière hypothèse, sans pour autant considérer la première comme impossible ou même défavorable à l'épanouissement humain.

Le problème de fond étant la non adhésion humaine au projet bien plus qu'à l'incohérence supposé de celui-ci.
Se pose alors la question de sa praticabilité en fonction des caractéristiques humaines…

Mais quand on voit le bordel quand chacun fait ce qu'il veut, on peux se dire aussi qu'on passe à coté de quelque chose d'intéressant…

L'art de parler...pour ne rien dire!

En réponse au message de ccnfident47 :

L'art de parler...pour ne rien dire!

Ce n'est pas parce que tu ne veux ou ne peux pas comprendre que ce que tu lis n'a pas de sens…

En réponse au message de parfum-de-femme :

En réponse au message de ccnfident47 :

L'art de parler...pour ne rien dire!

Ce n'est pas parce que tu ne veux ou ne peux pas comprendre que ce que tu lis n'a pas de sens…

Il n'y a rien à comprendre...dans ce qui n'a pas de sens.

En réponse au message de parfum-de-femme :

En réponse au message de ccnfident47 :

L'art de parler...pour ne rien dire!

Ce n'est pas parce que tu ne veux ou ne peux pas comprendre que ce que tu lis n'a pas de sens…

"Ce qui se conçoit bien, s'énonce CLAIREMENT" Boileau