Comment vous représentez-vous "Dieu" ??? (page 5) - Loisirs & passions

Beaucoup trop de grabuges planétaires stupides et inutiles depuis plus de deux milllénaires
autour de l'idée de dieu dont l'existence n'a jamais été prouvée.

Comment donner une image à une croyance ?

Pourquoi s'entretuer au sujet d'un même dieu nommé différemment selon son appartenance religieuse ?

J'aime particulièrement l'idée d'une fraternité universelle, sans frontière, mais crains malheureusement qu'elle ne soit qu'utopique.

Dans son livre sur Ludwig Börne, de 1840,
Heine, bien avant Marx, se réfère au rôle narcotique de la religion plutôt de façon positive - avec un brin d’ironie :

- « Bénie soit une religion, qui verse dans l’amer calice de l’humanité souffrante quelques douces et soporifiques goûtes d’opium spirituel, quelques goûtes d’amour, foi et espérance ».

Marx ne négligeait pas les deux aspects de la religion : - le cri de la créature opprimée, dans un monde sans pitié et sans morale respectée (son mouvement de révolte contre un monde immonde) ; - la constitution d'un but hallucinatoire à des fins de consolation (la tromperie religieuse remettant le bonheur à l'au-delà), et il est vrai que Heinrich Heine, jeté hors des États allemands en raison de ses pensées trop libres, avait l'amitié de Marx exilé, quand il s'est trouvé à Paris.


Ah, Jiminy, je te sens bien désabusé ; oui, pour toi, Dieu ne peut être prouvé ; Dieu est un motif de massacres ; Dieu, dont il est tant de bruit, tant de récits, est irreprésentable, car, de la croyance, quelle image concevoir (la croyance tant pour toi un acte de foi très gratuit, ne s'adressant qu'à une espèce de vide, difficilement rempli par un Dieu effectif.


Ton idéal ne relève pas de la religion, ni de la croyance, mais tu le places sur le рlап social - l'infini de l'humanité ! -, dans un espoir de rédemption universel, par la bonté altruiste.


Et, ainsi, tu rejoins bien des hommes qui n'ont eu d'absolu que la seule humanité vivante !

Ce qu'évoque Jiminy en citant Heinrich Heine.

La citation exacte de la phrase tant galvaudée de Karl Marx - "Elle [la religion] est l'opium du peuple" -, et je fais court car cette phrase a un contexte fort intéressant en-dehors de la phrase qui la précède :


« La religion est le soupir de la créature opprimée, l'âme d'un monde sans coeur, de même qu'elle est l'esprit de situations dépourvues d'esprit. Elle est l'opium du peuple. » Marx,

(dans "Critique de la philosophie du droit de Hegel", 1844)

Bonjour Climax,

Aucune représentation de ce soi-disant créateur, qui j'espère n'est pas fier de lui d'avoir créé l'homme !

Intéressante remarque, avec ton humour tout britannique, Textoo, car tu renfermes toute la problématique des rapports humains/Dieu, en ta phrase : les hommes créateurs de Dieu ? Ou un Dieu - fou, bourré, ayant fumé du chichon, ou immensément fatigué comme l'imaginait Oskar Panizza dans "Le Concile d'amour" - formant à son image l'homme (être générique) ?


Et tu imagines un Dieu accessible aux passions : ciel, my gоԁness, où est la sublime Intelligence renfermant de toute éternité tous ses рlапs et les déployant, incidemment, parce que Dieu veut, et donc peut, tels une corolle largement souillée au cours de l'histoire ?


Bref, je te sens d'humeur, outre-tombe, si Dieu avait l'outrecuidance d'exister, de ne pas baisser la nuque pour crier "hosanna !" mais de discuter avec ledit Dieu le bien-fondé de sa création.


A ce stade de ce sujet, je dois bien l'avouer, parce que mon matérialisme ne cédera pas même en face de Dieu, nous serons deux, de compagnie, pour houspiller le créateur, la créature suprême.


Il ferait beau voir qu'il s'en tire

sans des reproches bien assenés,

ce bougre de Dieu, nom de Dieu !!!

Si une entité nous a crée qui a crée cette entité

Je ne me fais aucune représentation de ce qui n'existe pas à mes yeux, mais bien content que ça satisfasse et rassure des millions voir milliard d'individus que sont ainsi rassuré et facilement manipulés.
Encore une fois c'est ma vision je ne m'appelle pas B Soubirou (ni sous biroute)

Oui, c'est la difficulté logique d'imaginer un Dieu qui serait le seul créateur, le suprême, sans commencement ni fin, hors du temps mais concevant tous les temps, hors des mondes mais partout, à la fois transcendant (moteur premier) et immanent en tant que Dieu de l'histoire ; car tout créateur réclame son créateur.


Et de se précéder, à l'infini, les actes de création ; avouons que si cela était, il serait plus économique de poser l'éternité de la matière, au-delà de toutes ses tribulations ("big bang" - local ? - ; expansion, contraction, effondrement, tгоu noir ; multiplicité des univers pour un Multivers ; diversité des lois physiques selon les univers ; ...)

Mais la théologie, chrétienne, a posé ce Dieu, tirant sa force de lui-même. Cela ne te convainc pas ? Oui, cette débauche subtile d'imagination ébaubit celui qui n'est pas chrétien. Mais imaginons, quand même, en bonne théologie négative, que Dieu est au-delà du mort et du vivant, de l'existence et de la non-existence, au-delà de poser un fondement ou d'être sans fond, qu'"Être" est une commodité de langage qui ne rendra jamais sa nature ineffable, et nous pouvons avoir, non pas l'idée, mais la conception d'un Dieu qui dépasse toute déterminations positives, et nous échappant - en raison de la structure limitée et logique de notre langage - qui est une source inépuisable (métaphore très mystique, à la Angelus Silesius).

La religion, consolation ? Certes. Mais - je me fais l'avocat de la partie visée -, l'irréligion, consolation aussi ? Et de quelle manière ?

Merci, Bewild !!!

PS: Pour clôturer mon concept, Climax, je dirais que dieu est le bien universel, un dieu qu'on ne prie pas pour que les choses de l'existence soient bienfaisantes. Et l'espoir est la prière intérieure de l'athée.

Ce que tu dis de ton enfance ne me paraît pas très sain, du tout, du tout, du tout, et - sans porter de jugements désobligeants sur tes parents -, qu'allaient-ils faire de Lénine un être dont le portrait trône comme celui d'un membre de la famille, et de plus un être demandant une espèce de révérence (et au nom de quoi ???) : je suis communiste, et, en raison de cela, cette attitude сultuelle à l'égard de Lénine me déplaît fortement

Une des raisons pour lesquelles, Climax, le PCF, m'a toujours semblé être une secte dont la photo du gourou présidait à la vie quotidienne de ses adeptes, mes parents étaient militants et "prêchaient la bonne parole", vепԁant des journaux pour le PCF, assistant aux meetings en m'y emmenant. Petit je m'amusais à dessiner Lénine, ne sachant pas trop ce qu'il représentait, sous le regard approbateur de mon père. A l'adolescence, il y eut une rupture totale avec ce que j'avais vécu, cela dit mes parents étaient de braves gens, ils allaient peut-être trop loin dans leur engagement, je ne l'ai compris que bien plus tard...Ils ne m'ont jamais reproché de voter contre leur "camp".

Ce que tu dis de ton enfance ne me paraît pas très sain, du tout, du tout, du tout, et - sans porter de jugements désobligeants sur tes parents -, qu'allaient-ils faire de Lénine un être dont le portrait trône comme celui d'un membre de la famille, et de plus un être demandant une espèce de révérence (et au nom de quoi ???) : je suis communiste, et, en raison de cela, cette attitude сultuelle à l'égard de Lénine me déplaît fortement

Une des raisons pour lesquelles, Climax, le PCF, m'a toujours semblé être une secte dont la photo du gourou présidait à la vie quotidienne de ses adeptes, mes parents étaient militants et "prêchaient la bonne parole", vепԁant des journaux pour le PCF, assistant aux meetings en m'y emmenant. Petit je m'amusais à dessiner Lénine, ne sachant pas trop ce qu'il représentait, sous le regard approbateur de mon père. A l'adolescence, il y eut une rupture totale avec ce que j'avais vécu, cela dit mes parents étaient de braves gens, ils allaient peut-être trop loin dans leur engagement, je ne l'ai compris que bien plus tard...Ils ne m'ont jamais reproché de voter contre leur "camp".

Draconis, tes parents, oui, étaient des braves gens, et ils t'aimaient sans aucun doute, et TOUS les parents font comme ils peuvent pour élever leur progéniture - je n'en connais aucun ou aucune à qui un enfant ne ferait pas de reproche, à commencer par moi envers ma propre mère, qui fut bien des fois abracadabrantesque et manqua fréquemment de l'élémentaire bons sens pour élever le garçon que j'étais, mais je l'aime -, néanmoins, en lien avec le sujet et sans faire des reproches particuliers à tes parents bien représentatifs de leur génération de militants du PCF, je m'élève contre l'attitude qui déifie un homme, Lénine , ennemi des vénérations dédiées à des absolu arrêtés, et qui a dû,notamment, combattre au nom de ses principes politiques celui qu'il admirait le plus dans la Deuxième Internationale, Karl Kautsky, devenu social-patriote et approuvant les nationalismes massacreurs déchirant la Seconde Internationale, d'où le mouvement de Zimmerwald-Kienthal, et la Troisième Internationale.


La dénonciation du culte de la personnalité, par Krouchtchev, n'était pas une vaine attitude : les partis communistes stalinisés auront bien souffert de l'obséquiosité décérébrante envers le chef génial , induration de la pensée, la pensée devenue slogans, la révérence envers les dirigeants, les manuels d'histoire dont le fameux et mensonger "Précis d'histoire du PC(b) de l'URSS", cela allant de pair avec le passage des PC du côté de la préservation de l'ordre bourgeois existant ; mais Khrouchtchev, lui-même apparatchik, et jouissant des privilèges de la nomenklatura, ne pouvait que dénoncer ce qui est la partie superficielle du système bureaucratique et non s'attaquer au parasitisme de la bureaucratie soviétique.


Bref, rien de plus étranger que Lénine aux absolus religieux et aux idées intangibles de crédos servant de clés de lecture pour toute situation.

PS: Pour clôturer mon concept, Climax, je dirais que dieu est le bien universel, un dieu qu'on ne prie pas pour que les choses de l'existence soient bienfaisantes. Et l'espoir est la prière intérieure de l'athée.

Greenary, tu es mon hétérodoxe préféré.

Au dix-neuvième siècle il y eut parmi les protestants une controverse entre ceux qui croyaient dans les articles de la foi et ceux qui - vidant le mot "Dieu" de tout contenu métaphysique - préconisait la pratique des commandements moraux, pour le seul bien social, bref selon un utilitarisme social. Tu me rappelles cette controverse-là (dont on trouve des échos dans le roman "Jean Barois" de Roger Martin du Gard).

Il est clair et évident, mon gaillard que ta conception tombe sous le coup de l'Inquisition : Dieu est le Bien transcendant, mais ce ne sont pas les hommes - en bonne orthodoxie - qui par la bonté de leurs actions constituerait Dieu, car alors il serait immanent, et nous tendrions vers la solution d'un autre hétérodoxe, Spinoza, "Deus sive Natura", "Dieu ou la Nature", solution selon laquelle tout ce qui se passe dans le monde est une des modalités d'un des modes de Dieu ou la Nature.

"L'espoir est la prière de l'athée." ??? Là je sens comme un volonté, plus qu’œсuménique, de confondre celui qui nie l'existence de Dieu et celui qui la confesse. Mais si tu veux que les athées figurent harmonieusement dans ta conception, cette inclusion donne - indubitablement - une grande cohérence à ta pensée.

Merci à toi !!!

En fait j'ai voulu exprimer que l'espoir est LA prière de l'athée dans le sens qu'il aspire au bien et que, n'ayant pas de Dieu à qui implorer, l'athée espère au bon côté de la vie. L'espoir c'est croire en quelque chose de bon à venir mais qui n'a pas de forme déifiée. Donc faute de prier un dieu auquel on ne croit pas, en tant que athée, on espère. L'espoir est une forme de prière quand on est positif et qu'on a foi en l'existence. Un prière dans le vide et à soi même peut être?

Ceci va contre le grégarisme que tu mentionnais. Il n'y a pas cette sorte de dichotomie de foi avec le nombre de croyants qui nous entoure, c'est plutôt individualiste.