Le marteau et la faucille (page 2) - Le "Blabla" bar

En réponse au message de vinsang :

Un camp de concentration et d'extermination est bien un camp où on mourrait non ? Genre Auschwitz (j'ai triché pour l'orthographe). Alors oui peut-être qu'on y faisait travailler des gens, ça je ne me souviens plus trop.

On ne parle plus des camps d'extermination mais des centres de mise à mort désormais

Les camps de concentration étaient de grandes prisons dans lesquelles les détenus devaient travaillaient. D'ailleurs avant de subir un génocide (1942 - Conférence de Wannsee), les Juifs ont été déportés dans ce type de camps.

Les nazis avaient une main d'œuvre gratuite surexploitée : des opposants politiques notamment. Beaucoup de détenus sont morts, en effet, mais pas dans les mêmes conditions.

En réponse au message de vinsang :

Un camp de concentration et d'extermination est bien un camp où on mourrait non ? Genre Auschwitz (j'ai triché pour l'orthographe). Alors oui peut-être qu'on y faisait travailler des gens, ça je ne me souviens plus trop.

Prof d'histoire vs prof de français MDR ?

Auschwitz-Birkenau était un camp mixte (le seul) : concentration et centre de mise à mort.

D'où la "sélection" à l'arrivée, entre ceux qui allaient être directement exterminés (femmes, enfants et vieillards) et ceux (hommes valides + quelques femmes jeunes) qui étaient dirigés vers la partie camp de concentration où ils travaillaient jusqu'à l'épuisement et souvent la mort.

Claude Bloch, décédé il y a quelques jours, racontait très bien sa sélection (du bon côté) , à son arrivée à Auschwitz (il avait seulement 15 ans), parce que sa mère (exterminée elle dès son arrivée) au moment de leur arrestation en juin 1944 lui avait intimé l'ordre de mettre un pantalon. Il m'avait expliqué : "ma mère m'a sauvé la vie, sans le savoir par ces simples mots". Avait-elle prescience de ce qui allait leur arriver ? S'il avait gardé sa culotte-courte -comme c'était la mode en été - il n'aurait pas été sélectionné parmi les hommes et n'aurait jamais pu témoigner.

A quoi tient le destin...

Merci pour ces éclaircissements messieurs les professeurs

En réponse au message de gill92 :

J'ai discuté pendant le réveillon du nouvel an avec un letton qui était l'ami d'un ami. La discussion est venue sur l'influence qu'avait eu le régime communisme sur son pays. Il m'a expliqué comme si c'était banal que ses grands parents avaient dû se cacher car ils devaient être déportés en Russie, toutes leurs terres avaient été confisquées pour être intégrées à un kholkoze. Pour lui, cela n'avait rien d'extraordinaire, toutes les familles en Lettonie ont eu au moins un de leur membre déporté ou envoyé au Goulag.

En Lettonie et dans toutes les ex républiques soviétiques le marteau et la faucille tout comme la croix gammée sont interdits.

En France, le marteau et la faucille n'ont disparu du drapeau du PCF qu'en 2013. De manière générale je trouve qu'il y a une certaine complaisance en France envers le stalinisme, peut être un restant de tous les intellectuels et artistes de gauche qui idéalisaient le communisme dans les années 60-70 (comme le couple Montand-Signoret par exemple).

On estime à la grosse louche qu'il y a eu deux fois plus de morts dus au Stalinisme qu'au nazisme et pourtant je trouve qu'en France, on parle surtout du nazisme comme étant une idéologie diabolique (ce qui est vrai) mais pas du Stalinisme.

N'étant pas vraiment impartial moi même sur le sujet pour plein de raisons, j'aimerais avoir votre avis: qu'en pensez vous? Devrait on interdire en France le marteau et la faucille puisque la croix gammée l'est déjà?

Réponses apaisées (voire argumentées) et sans insultes svp

Je ne parlerais pas de complaisance mais en réalité d'un manque d'intérêt (probablement car peu de victimes françaises du stalinisme).

Le marteau et la faucille ne sont plus utilisés en France, pour un symbole, c'est bien pire qu'une interdiction...

En réponse au message de juliengo :

Je ne parlerais pas de complaisance mais en réalité d'un manque d'intérêt (probablement car peu de victimes françaises du stalinisme).

Le marteau et la faucille ne sont plus utilisés en France, pour un symbole, c'est bien pire qu'une interdiction...

Il me semble la voir encore sur des tracts de quelques militants trotskystes.

En réponse au message de gill92 :

J'ai discuté pendant le réveillon du nouvel an avec un letton qui était l'ami d'un ami. La discussion est venue sur l'influence qu'avait eu le régime communisme sur son pays. Il m'a expliqué comme si c'était banal que ses grands parents avaient dû se cacher car ils devaient être déportés en Russie, toutes leurs terres avaient été confisquées pour être intégrées à un kholkoze. Pour lui, cela n'avait rien d'extraordinaire, toutes les familles en Lettonie ont eu au moins un de leur membre déporté ou envoyé au Goulag.

En Lettonie et dans toutes les ex républiques soviétiques le marteau et la faucille tout comme la croix gammée sont interdits.

En France, le marteau et la faucille n'ont disparu du drapeau du PCF qu'en 2013. De manière générale je trouve qu'il y a une certaine complaisance en France envers le stalinisme, peut être un restant de tous les intellectuels et artistes de gauche qui idéalisaient le communisme dans les années 60-70 (comme le couple Montand-Signoret par exemple).

On estime à la grosse louche qu'il y a eu deux fois plus de morts dus au Stalinisme qu'au nazisme et pourtant je trouve qu'en France, on parle surtout du nazisme comme étant une idéologie diabolique (ce qui est vrai) mais pas du Stalinisme.

N'étant pas vraiment impartial moi même sur le sujet pour plein de raisons, j'aimerais avoir votre avis: qu'en pensez vous? Devrait on interdire en France le marteau et la faucille puisque la croix gammée l'est déjà?

Réponses apaisées (voire argumentées) et sans insultes svp

Je suppose que c’est précisément a cause du Nazisme que la France a adopté une certaine complaisance fae au stalinisme.

Rappelons que si les alliés ont gagné la 2e GM, c’est parce qu’hitler a été assez con pour attaquer l’URSS. Mais c’est effectivement oublier que ce régime avait promis la non agression, se faisant ainsi le complice de l’agressivité allemande sur les pays européens. Faut dire que c’est pas comme si les pratiques étaient différentes entre les deux pays.

Oui, je le méfie du communisme autant que du fascisme. Et quelque soit le sujet, une position extrême est souvent pretexte a des comportements odieux, dangereux.

« La République, c’est moi! » disait-il les yeux exorbités et la tête aussi rouge que l’emblème du parti. Ça résume tout!

En réponse au message de adel69 :

Auschwitz-Birkenau était un camp mixte (le seul) : concentration et centre de mise à mort.

D'où la "sélection" à l'arrivée, entre ceux qui allaient être directement exterminés (femmes, enfants et vieillards) et ceux (hommes valides + quelques femmes jeunes) qui étaient dirigés vers la partie camp de concentration où ils travaillaient jusqu'à l'épuisement et souvent la mort.

Claude Bloch, décédé il y a quelques jours, racontait très bien sa sélection (du bon côté) , à son arrivée à Auschwitz (il avait seulement 15 ans), parce que sa mère (exterminée elle dès son arrivée) au moment de leur arrestation en juin 1944 lui avait intimé l'ordre de mettre un pantalon. Il m'avait expliqué : "ma mère m'a sauvé la vie, sans le savoir par ces simples mots". Avait-elle prescience de ce qui allait leur arriver ? S'il avait gardé sa culotte-courte -comme c'était la mode en été - il n'aurait pas été sélectionné parmi les hommes et n'aurait jamais pu témoigner.

A quoi tient le destin...

C'est super d'avoir un prof d'histoire ici

N'hésite pas à intervenir pour nous éclairer de tes lumières. Il y a beaucoup de topics sur l'histoire ici.

Pour être plus précis, Auschwitz, ce n'est pas un camp, mais 3 en réalité.

En réponse au message de adel69 :

Voici un sujet classique du programme d'histoire de 3ème : la comparaison nazisme - stalinisme.

Je vais commencer l'année 2024 avec mes élèves de 3ème sur ce thème lundi à 8h.

A l'évidence il y a bien des points communs entre les deux régimes, ce qui permet de dégager la notion de totalitarisme.

Un détail surprenant : Hitler n'était pas allemand (mais autrichien) et Staline n'était pas russe (mais géогgіеn); autre point commun.

Quant à la comparaison du nombre de morts, à l'évidence le camarade Staline a fait les choses en bien plus grand. Mais son régime a duré beaucoup plus longtemps et Lénine avant lui avait bien préparé le terrain : le régime de terreur n'a pas été mis en place par Staline, mais bien par Lénine dès sa prise de pouvoir en 1917.

Le "petit père des peuples" n'a été que le continuateur et l'amplificateur d'un régime déjà en place.

Enfin, la fascination d'une certaine élite française pour l'URSS a été réelle et a continué bien après la mort de Staline en 1953. J'ai moi-même appris au lycée (ça commence à faire loin !) que Lénine était un "gentil" et que c'était Staline qui avait регvегti l'idéal révolutionnaire par la suite.

L'ouverture des archives de l'ex-URSS après 1991, a montré le peu de consistance historique de cette thèse.

Bonne journée à tous.

Certes le Stalinisme a duré bien plus longtemps que le nazisme. Mais si l'on prend par exemple les chiffres donnés par Soljenitsyne (personnellement ils me paraissent fantaisistes), le nombre de morts dus au Stalinisme est 10 fois plus important que ceux dus au nazisme. Et le Stalinisme n'a pas duré 10 fois plus longtemps que le nazisme quand même.