Les politiques d'"austérité" créent la violence (page 2) - Politique & Droits des homosexuels

Vive le collectivisme Camarade, rétablissons kolhozes et sovkhozes ^^

Bref, Ikki fait une
intervention à côté,
et de diversion,
afin de perturber
une éventuelle réflexion
partagée et commune.


En quoi Ikki a-t-il apporté
quelque élément à ce qui est
traité ici, la violence faite au peuple,
et la violence qui monte du peuple
en défense de ses conditions de vie ???


Dois-je dire
que la notion
de "consensus" telle
que l'avance Hasbeen
me fait davantage
réfléchir que la
moquerie de Ikki,
pauvre moquerie
qui me navre et
qui m'agace ?

Oh, pour ma part, je ne me permettrai pas de juger, encore moins d'être navrée ou agacée (j'ai autre chose à faire).

Je suis pour la paix des peuples.
Ikki a le droit de vivre et d'être comme il est.

Si j'ai bien compris comment fonctionne le consensus, il me semble que ce système part du principe qu'on ne peut exclure personne, que chacun peut porter sa pierre à l'édifice et que le progrès nait de l'écoute sans jugement sans se demander si on partage forcément le point de vue.
Et que, justement, chacun est responsable de sa part de progrès en incarnant lui-même le changement qu'il souhaite pour le monde.
Voir la fameuse citation de Gandhi, mais même les chanteurs rap de mon département (le 9-2 Climax, pas le 9-1 s'il te plaît ) le disent: voir par exemple: "Né pour amener ma part de progrès".

Par rapport au contenu de ce que tu écris, Ikki, je me suis longtemps "retrouvée" et "identifiée" à l'idéologie communiste.
Le collectivisme, la mise en commun des outils me paraissaient séduisants, moi qui me suis toujours sentie faible et avais du mal (et je l'ai toujours un peu) à trouver ma place dans la société.
Mais j'ai compris depuis que les sovkhozes (plus que les kolkhozes) ne faisaient qu'alimenter le phénomène du "toujours plus" (et à quel prix!), que l'on retrouve dans le capitalisme!
Et pour moi, ce principe n'est pas envisageable.
Même si par une espèce de nostalgie à la Good Bye Lenin, nostalgie amicale (liens très forts dans l'ex-Yougoslavie et dans les milieux communistes et syndicalistes français) et familiale (quelques résistants communistes dans ma famille dont j'admire l'engagement, moi qui suis d'une lâcheté exemplaire), je continue à dire que je suis communiste.

Mais je pense que, comme toujours, la vérité se trouve dans un équilibre entre plusieurs choses, ou alors que ce sont les bases mêmes du système qui sont à revoir.
Du coup, je m'intéresse plutôt à la décroissance en ce moment!

Voilà, merci Climax, merci Ikki et bonne journée!

A propos de la méthode du consensus, je pensais à l'ехрéгіепсе de collectivisation des terres, telles que l'ont appliquée les paysans, avec quelques militants libertaires parmi eux, lors de la formidable poussée d'émancipation et d'expropriation (des terres de l’Église et des Latifuпdia), pendant la lutte contre le franquisme, en Espagne.

Ce processus de décision est très bien montré dans le film de Ken Loach, "Land and Freedom", les discussions entre participants à la même communauté de travail paysanne, sans que jamais n'intervienne un seul vote, parce que, comme il n'y a ni minorité ni majorité cristallisées, les tâches de chaque jour pour subvenir aux besoins, ainsi que les relations avec les autres collectivités, se déterminent en incluant chacun dans la prise de décisions.

Voici une ехрéгіепсе de communisme, celui des paysans expropriateurs d'Espagne, en 1936, que les staliniens, d’ailleurs, n'ont jamais pu admettre, puisque le Parti communiste d'Espagne a combattu les expropriations et s'est trouvé être le parti de l'ordre : celui qui pourchassait et assassinait les militants du POUM, celui qui a imposé la militarisation des milices, celui qui a prêté la main aux agents du Guépéou de Staline en Espagne, celui qui aura pourchassé les "Amis de Durruti", celui qui aura liquidé la révolution sociale au nom du front commun avec la bourgeoisie républicaine contre les franquistes.

Pour ma part, voyant à quel désastre le capitalisme conduit les peuples, je demeure communiste (trotskyste) et je reste attentif à la pluralité des voix au sеіп du mouvement ouvrier, syndical et politique. Et je sais distinguer qui gouverne pour qui.

--- Hasbeen, j'avais corrigé pour le numéro de ton département.

Quant à Ikki, que ne participe-t-il pas à la discussion plutôt que d'ironiser : un avis est recevable, serait-il très discordant ; l'ironie est une manière de s'en tirer à bon compte, sans affronter la réalité des peuples pillés, appauvris, méprisés par les gouvernants, qui sont la face institutionnel du capital financier, lequel a trouvé le moyen de faire endosser ses dettes par les budgets publics.

Je répète qu'à moins de tuer tous les Portugais et tous les Grecs, les dettes publiques ne seront jamais payées, et elles n'ont pas à être payées : ce ne sont pas celles des peuples ; les limites du mépris pour les conditions minimales de vie sont atteintes depuis longtemps ; le capitalisme est en faillite, car il est parasitaire, et ne crée que misères, étant incapable de développer les forces productives ; et détruisant les forces productives - dont la première est l'homme travailleur -, détruisant le travail rémunéré qui donne des salaires qui achètent les marchandises, il détruit les possibilités mêmes de réaliser la plus-value déposée dans les objets produits, d'où sa fuite vers la spéculation, ces paradis artificiels, qui donnent des profits artificiels ne reposant sur aucune réalité matérielle, et c'est pour cela que les "bulles spéculatives" éclatent toujours.

Voilà pourquoi je demeure communiste (trotskyste) et persiste à ne pas voir dans le capitalisme l'horizon dernier de notre société, sinon nous allons tous y passer.

A propos de la méthode du consensus, je pensais à l'ехрéгіепсе de collectivisation des terres, telles que l'ont appliquée les paysans, avec quelques militants libertaires parmi eux, lors de la formidable poussée d'émancipation et d'expropriation (des terres de l’Église et des Latifuпdia), pendant la lutte contre le franquisme, en Espagne.

Ce processus de décision est très bien montré dans le film de Ken Loach, "Land and Freedom", les discussions entre participants à la même communauté de travail paysanne, sans que jamais n'intervienne un seul vote, parce que, comme il n'y a ni minorité ni majorité cristallisées, les tâches de chaque jour pour subvenir aux besoins, ainsi que les relations avec les autres collectivités, se déterminent en incluant chacun dans la prise de décisions.

--- Hasbeen, j'avais corrigé pour le numéro de ton département.

Quant à Ikki, que ne participe-t-il pas à la discussion plutôt que d'ironiser

Oui, justement, je pensais à ce film ce matin juste après mon message, il me tire des larmes chaque fois que je le revois.
Mais il montre bien aussi que chacun tire vers son intérêt et que rien n'est simple. La preuve, c'est que l'histoire (du film et la vraie histoire) termine mal.
Mais effectivement, les acquis de la Seconde République espagnole font partie de mes référents culturels, politiques et éthiques.
Avec juste un bémol pour l'expropriation et la laïcisation systématiques, qui ne se sont pas faits dans la "douceur" et encore moins dans le consensus des personnes concernées.

Actuellement, le village de Marinaleda en Andalousie vit selon des principes libertaires et alternatifs, j'en connais les grands traits, mais serais incapable d'en parler en particulier. Il faudrait que j'aille y faire un petit tour pour me rendre compte sur place.

Ah, pardon, je n'avais pas relu ton message et ta correction sur le 9-2.
En fait, je rigole... mais il n'empêche que je me surprends à m'identifier et à m'associer à certains lieux plutôt qu'à d'autres, selon des critères tout relatifs parfois, mais sans doute pas anodins ...
Le rapport aux lieux est aussi ce qui nous aide à nous construire, non?

Quant à Ikki, excuse-moi d'insister, Climax, mais il fait ce qu'il veut, son rapport à la réalité, c'est son problème, pas le mien.

Quant à Ikki, Hasbeen, tu as raison ses manières d'agir qui m'agacent sont aussi mon problème, mais pas le tien ; et son rapport ironique à ce que je puis avancer, à certaines affirmations, à des engagements partisans que je peux avoir sont de mon ressort, et non du tien.
Sans doute conviendrait-il que j'ignore ce qui n'est pas une intervention dans la discussion, mais un parasite.

--- Loin de moi d'idéaliser la dure réalité - brève, contradictoire, non homogène, pas unanimiste - de ce que les collectivités paysannes de la Deuxième République espagnole auront réalisé ; et comment la laïcisation se serait-elle bien passée et sans anicroches et sans violences, dans un pays où l’Église catholique, le plus grand propriétaire foncier mais aussi celle qui détenait le monopole idéologique du rapport à l'autre monde (là où souvent l'on place un mieux, un paradis, en tout cas un ailleurs autre), était un facteur d'oppression matérielle et spirituelle majeur ? Comment ceux qui croyaient en un Dieu aurait-ils vu, avec indifférence, sans révolte, des lieux de culte désaffectés et réutilisés, voire des nonnes ou des curés déterrés, oui déterrés tant l'appétit de vengeance longtemps retenu et réprimé pouvait enfin s'exprimer ?

Une révolution n'est pas une promenade, des événements désagréables la parsèment, et ils font honte ensuite, et les beaux esprits extérieurs aux événements en passent condamnation de toute leur hauteur morale immaculée, exemple l'exécution du tsar et de sa famille par les Bolcheviques ou autre exemple la décapitation du roi Louis XVI, pour empêcher la restauration de l'ordre ancien par le rétablissement des monarques sur leur trône. Faut-il pour autant être de ceux qui voient dans toute révolution la matrice du "mal", et qui s'accommodent fort bien de l'ordre des choses tel qu'il va ?

La sauvagerie de l'ordre établi, la violence des politiques d'"austérité" par exemple qui précipitent dans le plus grand besoin des peuples entiers sont comme excusées, parce que c'est l'ordre habituel : on n'en distingue plus la cruauté effective.

Voilà ce que m'inspirent les péripéties historiques de la Révolution espagnole de 1936, Hasbeen.

--- Je ne savais pas qu'une communauté paysanne s'inspirait de principes libertaires, actuellement, en Espagne, mais bon leur limitation est celle d'être inclus dans le cadre national et mondial du marché des ressources, de la vente de leurs production, et dans la division nationale et mondiale capitaliste du marché du travail (qui fait quoi ?)

Faut-il pour autant être de ceux qui voient dans toute révolution la matrice du "mal", et qui s'accommodent fort bien de l'ordre des choses tel qu'il va ?

NON.

Je ne savais pas qu'une communauté paysanne s'inspirait de principes libertaires, actuellement, en Espagne, mais bon leur limitation est celle d'être inclus dans le cadre national et mondial du marché des ressources, de la vente de leurs production, et dans la division nationale et mondiale capitaliste du marché du travail (qui fait quoi ?)

Je pense qu'il faut commencer quelque part et ne pas attendre que le système change, mais que chaque individu composant ce système soit porteur de ce changement.

Marinaleda est loin d'être la seule ехрéгіепсе menée.
A des niveaux différents, en France, Italie, Angleterre, et ailleurs, Villes en transition (Transitiontowns), SEL, vie en communauté (avec des règles et des principes très variables) etc .... sont porteurs d'espoir et constituent des alternatives concrètes à un univers capitaliste violent.
Je te conseille la lecture des revues Silence et l'Age de Faire à ce sujet.

Je vais encore passer pour un sous-doué mais qu'importe. Je ne suis pas insensible à certaines visions présentées ici. Capitaliste ou communiste, on veut tous "changer le monde" à notre manière, certains en libéralisant afin de promouvoir la réussite individuelle (et en faire profiter le plus grand nombre, oui oui...) d'autres en nationalisant avec un objectif de répartition égalitaire.

Vous établissez des faits, mais après? Toute initiative locale est forcément happée et engloutie dans le brouhaha général, aucun parti politique "alternatif" réellement sérieux ne s'attelle à vouloir convaincre le plus grand nombre, etc.

Ceci dit, il est important de toujours remettre les choses en question et en perspective et c'est agréable de vous lire :) xx

Je vais encore passer pour un sous-doué mais qu'importe. Je ne suis pas insensible à certaines visions présentées ici. Capitaliste ou communiste, on veut tous "changer le monde" à notre manière, certains en libéralisant afin de promouvoir la réussite individuelle (et en faire profiter le plus grand nombre, oui oui...) d'autres en nationalisant avec un objectif de répartition égalitaire.

Vous établissez des faits, mais après? Toute initiative locale est forcément happée et engloutie dans le brouhaha général, aucun parti politique "alternatif" réellement sérieux ne s'attelle à vouloir convaincre le plus grand nombre, etc.

Ceci dit, il est important de toujours remettre les choses en question et en perspective et c'est agréable de vous lire :) xx

Yoomy, t'es pas un sous-doué! C'est quoi cette affaire?

Je te comprends, mais faut-il renoncer à toute initiative locale par peur ou danger du "brouhaha général" (en espagnol, on dirait "mundапаl ruido")?
Dans ce cas, on n'avance pas.
Des personnes osent vivre selon des principes différents, certes, pas totalement, "brouhaha général" oblige (mais pas que, il y a les enfants, le travail, la famille, les impossibilités diverses de renoncer à divers aspects de la vie "normale"), mais quand même un pas est fait vers autre chose, à des degrés différents et selon les possibilités et les convictions de chacun.
Et ces personnes, d'après les témoignages, en sont très épanouies, et ce, malgré, en dépit, grâce à, je ne sais pas très bien, les difficultés.
Rencontrer, lire des personnes épanouies, c'est énorme!

Après, je ne suis pas sûre qu'il faille convaincre de quoi que ce soit. Ce qui me convient ne conviendra peut-être pas à quelqu'un d'autre (par exemple, moi, je suis incapable de vivre en communauté, du moins à l'instant T).
Je ne suis pas sûre, donc, qu'il faille convaincre.
Juste montrer l'exemple qu'autre chose est possible. Et que ce n'est peut-être pas si compliqué que ça, finalement.

"Ce n’est pas parce que les choses sont difficiles que nous n’osons pas, c’est parce que nous n’osons pas qu’elles sont difficiles." Sénèque

Je vais encore passer pour un sous-doué mais qu'importe. Je ne suis pas insensible à certaines visions présentées ici. Capitaliste ou communiste, on veut tous "changer le monde" à notre manière, certains en libéralisant afin de promouvoir la réussite individuelle (et en faire profiter le plus grand nombre, oui oui...) d'autres en nationalisant avec un objectif de répartition égalitaire.

Vous établissez des faits, mais après? Toute initiative locale est forcément happée et engloutie dans le brouhaha général, aucun parti politique "alternatif" réellement sérieux ne s'attelle à vouloir convaincre le plus grand nombre, etc.

Ceci dit, il est important de toujours remettre les choses en question et en perspective et c'est agréable de vous lire :) xx

Mais, Yoomy, tu ne vas pas passer pour un "sous-doué". Voilà autre chose !!! En plus, tu trouves agréable de nous lire ; et, moi, comme une brute, je viendrais te traiter comme un imbécile, en guise de remerciement, et après avoir prêché la discussion.

En soulignant le caractère local dune ехрéгіепсе libertaire, j'en marquais simplement les contraintes affectant ses principes mêmes, car sur le marché capitaliste l'on s'affronte, l'on ne coopère pas, ce qui est contradictoire avec des principes libertaires de production, selon les possibilités de chacun et en vue des besoins de tous. Principes qui, au sеіп même de la communauté libertaire insérée dans le mode de production capitaliste, ne pourront que s'appliquer modérément et d'une manière faussée, si elle veut perdurer dans cet environnement.

Ensuite, je ne pense pas en termes individuels, effectivement, et je ne pense pas que l'on puisse s'en sortir seul ; ceci dit, notre vie est affectés par un fort coefficient de solitude (j'ai pointé quelques causes de cela, plus haut).

Enfin ("enfin" n'est pas le signe de la clôture), ici, l'on commente, l'on discute, pour ma part je sais au moins un parti politique qui s'attelle à la tâche de convaincre et de ne pas profiter du pouvoir et des positions établies...

Un forum, oui, met un point d'insistance sur le fait que nous commentions, et en apparence il en ressort que nous ne ferions que cela, mais c'est le propre d'un forum que de consacrer la discussion, comment agir sur un forum : il serait déplacé que j'agisse au nom d'un parti politique, que je mette ici des liens vers son site internet, que j'invite à adhérer !!!

Mais sois certain, Yommy, qu'autant que ma santé, et ma tristesse actuelle - fort lourde -, et la brièveté d'une vie humaine me l'autorisent, que j'agis collectivement.

Aussi, cette discussion a le poids des mots qui servent à penser une réalité sociale que j'essaye de ne pas subir. Et, dans cette discussion, j'ai bien conscience de me confronter - aussi, malgré mes tours affirmatifs - avec mes propres limitations constitutives, dont ma formation et mes idéaux politiques.

Alors, Yoomy, nous sommes à égalité !

Lo siento, je croyais que vous tentiez d'esquisser un projet alternatif .

Les Indignés ou Occupy Wall Street présentaient un fort pouvoir d'attraction, mais au delà de la révolte, ils n'ont même pas tenté de "convertir" cela en projet alternatif politique crédible et du coup, il ne reste que quelques miettes ici ou là .

Ça en devient frustrant ce sport qui consiste à lancer des initiatives intéressantes comme les sus-nommées mais qui ne finissent jamais par aboutir vers quelque chose de concret.

Je sais que l'Histoire se répète, mais celle ou celui qui voudrait entamer le début d'une révolution quelle qu'elle soit ne devrait - justement - pas prendre exemple sur 1936, etc (c'était un peu ça le fond de ma pensée) x

Pour les Européennes, le projet Nouvelle Donne me parle un peu, mais il ne semble pas décoller, et finira sans doute par passer aux oubliettes, dommage xo

Lo siento, je croyais que vous tentiez d'esquisser un projet alternatif .

Les Indignés ou Occupy Wall Street présentaient un fort pouvoir d'attraction, mais au delà de la révolte, ils n'ont même pas tenté de "convertir" cela en projet alternatif politique crédible et du coup, il ne reste que quelques miettes ici ou là .

Ça en devient frustrant ce sport qui consiste à lancer des initiatives intéressantes comme les sus-nommées mais qui ne finissent jamais par aboutir vers quelque chose de concret.

Je sais que l'Histoire se répète, mais celle ou celui qui voudrait entamer le début d'une révolution quelle qu'elle soit ne devrait - justement - pas prendre exemple sur 1936, etc (c'était un peu ça le fond de ma pensée) x

Pour les Européennes, le projet Nouvelle Donne me parle un peu, mais il ne semble pas décoller, et finira sans doute par passer aux oubliettes, dommage xo

Oui, je te comprends pour les indignés. J'y ai vu aussi un formidable élan d'espoir, mais je n'ai pas compris pourquoi la mayonnaise n'a pas pris.

Je ne connais pas Nouvelle Donne, merci, je vais regarder ça.

Tu as raison pour 36, de toutes façons, la situation est très différente, et vouloir faire se répéter l'histoire ou vivre dans la nostalgie est un leurre.

En fait, je ne suis pas sûre, je me trompe peut-être, mais je ne suis pas sûre que la solution passe par des instances politiques au-dessus du peuple, mais plutôt par la gestion locale par le peuple des choses qui le concernent.
La dichotomie gauche/droite me fatigue (même si, là-aussi, je continue à me revendiquer de "gauche", par principe, mais bon, pour moi, la gauche, c'est le NPA, pas Hollande).
Toutes les dichotomies me fatiguent.
J'ai comme l'impression que l'essentiel est ailleurs.