Le coup d'Etat de Claude Bartolone (page 2) - Politique & Droits des homosexuels

Ce que dit opia7 :

""La Ve République a justement été créée pour répondre à une pratique gaullienne du pouvoir, telle que de Gaulle la voulait, et qui s'opposait au parlementarisme de la IVe République. Il ne faut pas réécrire l'Histoire. ....
Ce que tu affirmes sur un ''basсulement'' gaullien n'a pas bcp de sens, puisque notre régime a justement été conçu selon les principes dictés par de Gaulle au juristes qu'il a chargés de rédiger la nouvelle Constitution.""

Voilà ce qu'en effet j'en avais retenu.
Merci opia7 pour ce condensé.

Pour spike :

http://www.conseil-constitutionnel.fr/conseil-constitutionnel/francais/la-constitution/la-constitution-du-4-octobre-1958/texte-integral-de-la-constitution-de-1958.5074.html

Bonjour,

Je suis d'accord avec Bartolone, suppression du premier ministre, mais avec de vrais ministres qualifiés dans leur domaine et non des pantins qui sont portes paroles de leur secrétaire générale.

Non pas la fusion du conseil économique avec le sénat, qui n'ont ni les mêmes objectifs ni les même fonctions. Mais une suppression pure et simple de la haute chambre.

Plus de poids du conseil des sages, le conseil d'état,sachant quand même que 3 de ses membres sont nommés par le président du sénat, à revoir donc.

Moins de députés quand on voit l’absentéisme et le nombre des députés, il y a de quoi faire.

Le conseil économique et social bien discret celui ci, pas grand chose à faire. J'ai écouté l'un d'eux il y a qq mois, à qui un journaliste demandais pourquoi ils avaient d'aussi importants avantages et un salaire officiel néanmoins raisonnable mais avec des avantages énormes non déclarés
Celui ci à répondu à côté, en disant que ce n'était pas leur nombre de conseillers qui changerait le budget de la France, et qu'il fallait regarder ailleurs.
Donc réorienter leurs fonctions avec des résultats demandés.

Seul bémol, que va t'ont faire des promotions de science po, dont il vient d'être crée encore une nouvelle école en août 2013.
Formation des politiciens de carrière, qui sont au service de leur carrière avant celui de l'Etat. Seul 20% des députés ont déjà travaillé en entreprise

Je suis donc pour un changement de régime.
Ce n'est pas vraiment le moment me direz vous, mais ce n'est jamais le moment puisque quand ça va bien on ne parle pas de changements évidement.

En référence au besoin de changement si souvent évoqué dans les discours de nos politiciens, en 1961, (soit dans les toutes premières années de la cinquième république), Paris était sous tension à cause de risques d'attentats en période de guerre d'Algèrie, les agriсultuers bretons mécontents déversaient des tonnes d'artichauts devant la préfecture de Rennes et il y a eu l'un des premiers mouvements de grève chez les pilotes d'Air France.... (source : une chronique du matin à la radio).
Alors : changement ou perpétuel recommencement ??

Claude .

Je suis opposé au changement de régime. Je veux seulement que l'on revienne à une application de la constitution de la Ve république à la lettre : c'est-à-dire, un authentique régime parlementaire, qui n'aurait pas été dévoyé par la pratique gaullienne de présidentialisation des institutions

La Ve République n'est pas un régime parlementaire. La Constitution fait du président de la république l'institution principale de l'Etat, indépendamment de ce que vous appelez une ''pratique gaullienne'' du pouvoir, qui d'ailleurs était plus équilibrée que celle en oeuvre aujourd'hui.

La Ve république est un régime parlementaire : si tu lis les débats et les intentions des rédacteurs de la constitution, tu te rendrais compte que c'est la pratique gaullienne qui fait basсuler le régime. Le président n'a été créé que pour exercer des pouvoirs d'arbitrage entre les institutions.

Je pense surtout que c'était une constitution par de Gaulle et pour de Gaulle !!! et que le costard de président n'est pas forcément taillé pour ses successeurs.... Bref, la Vème République est un régime parlementaire en apparence, mais fortement mâtiné d'un présidentialisme qui ne dit pas son nom.... moi je suis pour une monarchie constitutionnelle sur le modèle danois, néerlandais ou britannique.... au moins, on aurait pas besoin d'élire tous les cinq ans un guignol qui ne rêve que de la bonne place

Ce que dit opia7 :

""La Ve République a justement été créée pour répondre à une pratique gaullienne du pouvoir, telle que de Gaulle la voulait, et qui s'opposait au parlementarisme de la IVe République. Il ne faut pas réécrire l'Histoire. ....
Ce que tu affirmes sur un ''basсulement'' gaullien n'a pas bcp de sens, puisque notre régime a justement été conçu selon les principes dictés par de Gaulle au juristes qu'il a chargés de rédiger la nouvelle Constitution.""

Voilà ce qu'en effet j'en avais retenu.
Merci opia7 pour ce condensé.

C'est faux. Malheureusement, les idées fausses ont la peau si coriace que tout le monde tient dur comme fer à ses préjugés sur le texte originel de la Ve République.

Une bonne partie des écrits à propos de la Constitution commettent l'erreur de l'analyser à l'aune de la pratique, en ocсultant d'une part la lettre du texte, et d'autre part les travaux préparatoires. Il faut lutter contre l'écriture erronée de ce pan de notre histoire constitutionnelle : la doctrine du régime dit "semi-présidentiel" manquait justement du recul de l'histoire, empêtrée qu'elle était dans les événements qu'elle analysait à mesure qu'ils advenaient.

De Gaulle, au moment de la préparation du texte, voulait restaurer la fonction présidentielle, sans pour autant sortir du régime parlementaire. Même les discours de Bayeux ne s'opposent pas au régime parlementaire en lui-même. C'est une chose de lutter contre contre le parlementarisme de la IVe République ; c'en est une autre de lutter contre le parlementarisme, qui ne peut ni ne doit être réduit à l'exemple de ce régime dysfonctionnel issu de la constitution de 1946. Penser le contraire serait un raccourcis hâtif, s'il en est. Si vous vous intéressez aux travaux des comités rédactionnels, vous verrez que l'on a voulu créer un régime parlementaire. Vous remarquerez également la crainte de voir instaurer un régime présidentiel. D'ailleurs, la loi constitutionnelle du 3 juin 1958, votée par un régime mourant, autorise une révision de la norme fondamentale en disposant dans l'alinéa 3 de son article unique que "le gouvernement doit être responsable devant le Parlement".

Le 27 août 1958, la constitution a été rédigée depuis peu ; elle attend maintenant d'être adoptée par le souverain. Michel Debré fait une explication de texte aux Français, afin de résumer les débats préparatoires, et les principes du régime nouveau qu'il souhaite voir adopter. Dans la partie intitulée "les conditions du régime parlementaire", il insiste sur la nature du régime : "Pas de régime conventionnel, pas de régime présidentiel : la voie devant nous est étroite, c'est celle du régime parlementaire [...] Le projet, tel qu'il vous est sоumіs, a l'ambition de créer un régime parlementaire".

Analysons maintenant le texte de la constitution.

Un régime parlementaire est un régime dans lequel un chef de l’État irresponsable est secondé à la tête du pouvoir exécutif par un organe gouvernemental et collégial de ministres, solidairement responsables devant un Parlement. Dans un régime présidentiel, il existe un gouvernement présidentiel (sans principal ministre), sans qu'il puisse y avoir de responsabilité de l'exécutif devant le pouvoir législatif.

Or, la constitution de 1958 crée :
- un exécutif bicéphale avec un président et un gouvernement distincts.
- un gouvernement qui gouverne : (article 20 : "le gouvernement détermine et conduit la politique de la Nation").
- une responsabilité du gouvernement devant le Parlement (article 20 : "le gouvernement est responsable devant le Parlement")
- un président irresponsable qui ne gouverne pas. Dans aucun de ses articles, la constitution n'autorise pas le président à gouverner ; c'est la compétence exclusive du gouvernement.
- un président arbitre qui doit préserver les institutions et éviter les blocages institutionnels. (article 5 : "Le Président de la République veille au respect de la Constitution. Il assure, par son arbitrage, le fonctionnement régulier des pouvoirs publics ainsi que la continuité de l'État. Il est le garant de l'indépendance nationale, de l'intégrité du territoire et du respect des traités".

Dès lors, les pouvoirs du président sont bien ceux d'un arbitre, et non ceux d'un gouvernant. L'utilisation des pouvoirs présidentiels à des fins gouvernementales est une violation pure et simple de la Constitution, en son article 5.
- il nomme le premier ministre, qui doit être accepté par l'Assemblée. C'est une façon de veiller à la concordance politique entre le Parlement et le gouvernement. En aucun cas, il n'est autorisé à révoquer un gouvernement. C'est la compétence exclusive de l'Assemblée.
- il préside le Conseil des ministres pour s'assurer du bon fonctionnement du travail ministériel et anticiper les blocages.
- il promulgue et lois, peut demander une deuxième délibération, et peut les soumettre au Conseil constitutionnel. Il s'agit d'assurer la hiérarchie des normes en protégeant la Constitution et en préservant les principes républicains.
- Il soumet des lois au référendum, s'il estime que les représentants du souverain à l'Assemblée ne respectent pas la volonté du souverain.
- Il peut dissoudre l'assemblée. Il s'agit d'éviter, en cas d'absence de majorité claire, à des coalitions éphémères de provoquer l'instabilité ministérielle des régimes passés.
- Il signe les ordonnances prises en Conseil des ministres sur autorisation parlementaire. Il s'agit de s'assurer qu'elles respectent bien le domaine temporairement délégué au pouvoir exécutif par le pouvoir législatif.
- Il est chef des armées et il accrédite les ambassadeurs. Il s'agit de protéger les intérêts nationaux et le territoire. Pour autant, la mission diplomatique n'est pas un "domaine réservé" comme on l'a faussement écrit. C'est le gouvernement qui assure l'administration de la force armée et le Parlement qui autorise la guerre.
- Il peut prendre temporairement les pleins pouvoirs en cas de menace grave pour la France qui empêcherait le fonctionnement régulier des pouvoirs public. Sa mission est uniquement de rétablir ce fonctionnement normal des institutions.

Ainsi, le président est effectivement "la clé de voûte des institutions" (expression de Michel Debré dans le discours précité). Pour autant, la présence d'un chef de l’État avec une fonction puissante et restaurée n'implique pas nécessairement l'absence de régime parlementaire. C'est là encore un raccourcis hâtif. Sa prééminence est, selon la lettre du texte, uniquement vouée à éviter la paralysie possible du régime parlementaire - comme cela est advenu par le passé - et de préserver l'intégrité des institutions comme du territoire français.

Voilà pourquoi la Ve république est bien un régime parlementaire, qui a été dévoyé par la pratique gaullienne du pouvoir. Il a détourné ses pouvoirs d'arbitre pour gouverner. Voilà pourquoi je demande l'application du droit constitutionnel, tel qu'il a été voté par la nation souveraine. Pour ce qui est de la nature du régime, si vous pensez que votre opinion personnelle sur le droit l'emporte sur les principes juridiques eux-mêmes, cela vous regarde. Dire que la Ve république n'est pas un régime parlementaire est une façon d'occulter le viol permanent de la constitution. Moi, je suis bête et méchant : je défends l'application du droit, et le respect du souverain.

moi je suis pour une monarchie constitutionnelle sur le modèle danois, néerlandais ou britannique....

Je te rejoints sur ce point. Avoir d'une part un régnant au-dessus de tout et qui serait le garant d'une culture française commune et rassembleuse et de l'autre un dirigeant politique : je suis plutôt pour !

Ce que dit opia7 :

""La Ve République a justement été créée pour répondre à une pratique gaullienne du pouvoir, telle que de Gaulle la voulait, et qui s'opposait au parlementarisme de la IVe République. Il ne faut pas réécrire l'Histoire. ....
Ce que tu affirmes sur un ''basсulement'' gaullien n'a pas bcp de sens, puisque notre régime a justement été conçu selon les principes dictés par de Gaulle au juristes qu'il a chargés de rédiger la nouvelle Constitution.""

Voilà ce qu'en effet j'en avais retenu.
Merci opia7 pour ce condensé.

C'est faux. Malheureusement, les idées fausses ont la peau si coriace que tout le monde tient dur comme fer à ses préjugés sur le texte originel de la Ve République.

Une bonne partie des écrits à propos de la Constitution commettent l'erreur de l'analyser à l'aune de la pratique, en ocсultant d'une part la lettre du texte, et d'autre part les travaux préparatoires. Il faut lutter contre l'écriture erronée de ce pan de notre histoire constitutionnelle : la doctrine du régime dit "semi-présidentiel" manquait justement du recul de l'histoire, empêtrée qu'elle était dans les événements qu'elle analysait à mesure qu'ils advenaient.

De Gaulle, au moment de la préparation du texte, voulait restaurer la fonction présidentielle, sans pour autant sortir du régime parlementaire. Même les discours de Bayeux ne s'opposent pas au régime parlementaire en lui-même. C'est une chose de lutter contre contre le parlementarisme de la IVe République ; c'en est une autre de lutter contre le parlementarisme, qui ne peut ni ne doit être réduit à l'exemple de ce régime dysfonctionnel issu de la constitution de 1946. Penser le contraire serait un raccourcis hâtif, s'il en est. Si vous vous intéressez aux travaux des comités rédactionnels, vous verrez que l'on a voulu créer un régime parlementaire. Vous remarquerez également la crainte de voir instaurer un régime présidentiel. D'ailleurs, la loi constitutionnelle du 3 juin 1958, votée par un régime mourant, autorise une révision de la norme fondamentale en disposant dans l'alinéa 3 de son article unique que "le gouvernement doit être responsable devant le Parlement".

Le 27 août 1958, la constitution a été rédigée depuis peu ; elle attend maintenant d'être adoptée par le souverain. Michel Debré fait une explication de texte aux Français, afin de résumer les débats préparatoires, et les principes du régime nouveau qu'il souhaite voir adopter. Dans la partie intitulée "les conditions du régime parlementaire", il insiste sur la nature du régime : "Pas de régime conventionnel, pas de régime présidentiel : la voie devant nous est étroite, c'est celle du régime parlementaire [...] Le projet, tel qu'il vous est sоumіs, a l'ambition de créer un régime parlementaire".

Analysons maintenant le texte de la constitution.

Un régime parlementaire est un régime dans lequel un chef de l’État irresponsable est secondé à la tête du pouvoir exécutif par un organe gouvernemental et collégial de ministres, solidairement responsables devant un Parlement. Dans un régime présidentiel, il existe un gouvernement présidentiel (sans principal ministre), sans qu'il puisse y avoir de responsabilité de l'exécutif devant le pouvoir législatif.

Or, la constitution de 1958 crée :
- un exécutif bicéphale avec un président et un gouvernement distincts.
- un gouvernement qui gouverne : (article 20 : "le gouvernement détermine et conduit la politique de la Nation").
- une responsabilité du gouvernement devant le Parlement (article 20 : "le gouvernement est responsable devant le Parlement")
- un président irresponsable qui ne gouverne pas. Dans aucun de ses articles, la constitution n'autorise pas le président à gouverner ; c'est la compétence exclusive du gouvernement.
- un président arbitre qui doit préserver les institutions et éviter les blocages institutionnels. (article 5 : "Le Président de la République veille au respect de la Constitution. Il assure, par son arbitrage, le fonctionnement régulier des pouvoirs publics ainsi que la continuité de l'État. Il est le garant de l'indépendance nationale, de l'intégrité du territoire et du respect des traités".

Dès lors, les pouvoirs du président sont bien ceux d'un arbitre, et non ceux d'un gouvernant. L'utilisation des pouvoirs présidentiels à des fins gouvernementales est une violation pure et simple de la Constitution, en son article 5.
- il nomme le premier ministre, qui doit être accepté par l'Assemblée. C'est une façon de veiller à la concordance politique entre le Parlement et le gouvernement. En aucun cas, il n'est autorisé à révoquer un gouvernement. C'est la compétence exclusive de l'Assemblée.
- il préside le Conseil des ministres pour s'assurer du bon fonctionnement du travail ministériel et anticiper les blocages.
- il promulgue et lois, peut demander une deuxième délibération, et peut les soumettre au Conseil constitutionnel. Il s'agit d'assurer la hiérarchie des normes en protégeant la Constitution et en préservant les principes républicains.
- Il soumet des lois au référendum, s'il estime que les représentants du souverain à l'Assemblée ne respectent pas la volonté du souverain.
- Il peut dissoudre l'assemblée. Il s'agit d'éviter, en cas d'absence de majorité claire, à des coalitions éphémères de provoquer l'instabilité ministérielle des régimes passés.
- Il signe les ordonnances prises en Conseil des ministres sur autorisation parlementaire. Il s'agit de s'assurer qu'elles respectent bien le domaine temporairement délégué au pouvoir exécutif par le pouvoir législatif.
- Il est chef des armées et il accrédite les ambassadeurs. Il s'agit de protéger les intérêts nationaux et le territoire. Pour autant, la mission diplomatique n'est pas un "domaine réservé" comme on l'a faussement écrit. C'est le gouvernement qui assure l'administration de la force armée et le Parlement qui autorise la guerre.
- Il peut prendre temporairement les pleins pouvoirs en cas de menace grave pour la France qui empêcherait le fonctionnement régulier des pouvoirs public. Sa mission est uniquement de rétablir ce fonctionnement normal des institutions.

Ainsi, le président est effectivement "la clé de voûte des institutions" (expression de Michel Debré dans le discours précité). Pour autant, la présence d'un chef de l’État avec une fonction puissante et restaurée n'implique pas nécessairement l'absence de régime parlementaire. C'est là encore un raccourcis hâtif. Sa prééminence est, selon la lettre du texte, uniquement vouée à éviter la paralysie possible du régime parlementaire - comme cela est advenu par le passé - et de préserver l'intégrité des institutions comme du territoire français.

Voilà pourquoi la Ve république est bien un régime parlementaire, qui a été dévoyé par la pratique gaullienne du pouvoir. Il a détourné ses pouvoirs d'arbitre pour gouverner. Voilà pourquoi je demande l'application du droit constitutionnel, tel qu'il a été voté par la nation souveraine. Pour ce qui est de la nature du régime, si vous pensez que votre opinion personnelle sur le droit l'emporte sur les principes juridiques eux-mêmes, cela vous regarde. Dire que la Ve république n'est pas un régime parlementaire est une façon d'occulter le viol permanent de la constitution. Moi, je suis bête et méchant : je défends l'application du droit, et le respect du souverain.

Vous faîtes une interprétation très personnelle du droit constitutionnel. La définition d'un régime parlementaire est précise : c'est un régime dans lequel tout l'exécutif peut être 1) contrôlé par le Parlement et 2) renversé par ce dernier. Or, dans notre Constitution, le Président n'est pas responsable face à ce dernier. Prétendre que la Ve République est un régime parlementaire et que le général de Gaulle en a détourné les pratiques est historiquement faux. Par ailleurs, il y a un tas d'erreurs de détails dans les exemples que vous citez, notamment vous affirmez que le Général a ''gouverné'' et ''dévoyé'', affirmations basées sur des jugements de valeur très subjectifs, qui sont sans fondement, et, encore une fois, inexacts. Il faut que vous compreniez que la Ve République est un régime souple et hybride, d'où l'expression ''régime semi-présidentiel'', adoptée par les constitutionnalistes, qui connaissent, il me semble, très bien leur sujet, et ne se laissent pas influencer par un sentiment anti-gaullien latent.
Il vous appartient, du reste, la liberté de faire vos propres interprétations.

Vous faîtes une interprétation très personnelle du droit constitutionnel. La définition d'un régime parlementaire est précise : c'est un régime dans lequel tout l'exécutif peut être 1) contrôlé par le Parlement et 2) renversé par ce dernier. Or, dans notre Constitution, le Président n'est pas responsable face à ce dernier.

Là encore, c'est totalement faux. Le régime parlementaire implique la responsabilité gouvernementale, et pas nécessairement celle du chef de l'Etat, fût-il une autorité exécutive. La condition de reversement de la totalité du pouvoir exécutif est une invention de votre part.

Prétendre que la Ve République est un régime parlementaire et que le général de Gaulle en a détourné les pratiques est historiquement faux. Par ailleurs, il y a un tas d'erreurs de détails dans les exemples que vous citez, notamment vous affirmez que le Général a ''gouverné'' et ''dévoyé'', affirmations basées sur des jugements de valeur très subjectifs, qui sont sans fondement, et, encore une fois, inexacts. Il faut que vous compreniez que la Ve République est un régime souple et hybride, d'où l'expression ''régime semi-présidentiel'', adoptée par les constitutionnalistes, qui connaissent, il me semble, très bien leur sujet, et ne se laissent pas influencer par un sentiment anti-gaullien latent.
Il vous appartient, du reste, la liberté de faire vos propres interprétations.

Vous vous méprenez une nouvelle fois. Ma méthode d'interprétation des pouvoirs issus de la constitution est fondée sur une analyse qui prend en compte d'une part les preuves que nous avons de la volonté des rédacteurs du texte (et que j'ai pris la peine de citer), et d'autre part les principes fixés par le texte lui-même. De votre côté, votre propos est totalement faussé par une analyse générale fondée sur une pratique anticonstitutionnelle. Il y a ce que dit le texte sans ambiguïté : un président arbitre et un gouvernement qui gouverne. Effectivement, Charles de Gaulle - comme tous les présidents de la Ve République après lui - n'a pas respecté la constitution.

Mon sentiment n'est pas anti-gaullien. Cet homme a été l'un des plus grands personnage de l'histoire contemporaine, et la France lui doit énormément. Mais, d'un point de vue politique, il a enfumé ceux qui l'ont aidé à rédiger le texte constitutionnel et qui croyaient au régime parlementaire ; d'un point de vue juridique, il a violé la constitution et la volonté du souverain, ce qui ne l'a pas empêché de mener quelques grandes réussites durant sa présidence.

On a bien vu avec Sarko que le chef de l'Etat pouvait tout et n'importe quoi, avec un premier ministre écrasé et n'ayant aucune autorité, sauf de la fermer ou de partir
La Constitution est faite pour être violée, sans sanction.

Et puis quand l'on parle du parlement et que l'on regarde le cas de Thévénoud que personne ne peux destituer car élu alors qu'il s'est comporté comme un voyou
qui s'il avait été l'un de nous
l'aurait envoyé au tгоu
(début futur d'une chanson révolutionnaire)

Le Sénat où encore hier l'on voit un sénateur avoir donné 30.000€ à un nationaliste corse Maire de son village où ce même sénateur réside, comme ça, sans contrôle, c'est vrai qu'il dispose de 200.000€ à distribué comme bon lui semble. Encore là personne ne peux intervenir.
Quand à l'ensemble du Sénat, il ne peux se dissoudre que "lui même" ou sur un referendum, qui va demander un referendum sur l'avenir de ses copains ou son futur poste.

C'est ça la stabilité, celle des escrocs élus !! bien sur ils ne le sont pas tous, enfin j'essaie de le croire.