Connexion :

Le coup d'Etat de Claude Bartolone (page 4) - Politique & Droits des homosexuels

Sujet de discussion : Le coup d'Etat de Claude Bartolone
  • yggdrasil Membre élite
    yggdrasil
    • 3 octobre 2014 à 18:37
    Cherche pas, yggdrasil a forcément raison rah_zps284a3a29.gif xx

    Je m'efforce de le faire admettre, mais c'est difficile quand la partie adverse s'enferre dans des raisonnements fallacieux, qui vont jusqu'à refuser d'admettre les définitions élémentaires du droit...
  • yoomy Membre suprême
    yoomy
    • 3 octobre 2014 à 18:48
    En tout cas, votre débat est intéressant pour le noob en droit constitutionnel que je suis. Je bois vos paroles ec20fb7f_zps42a65b2a.gif x

    J'ai presque епvіе de prendre l'opinion de ThonGay à témoin et d'organiser un sondage pour vous départager. Je me pince depuis hier pour résister...! fantasma_volando_zps8d35e82b.gif x
  • yggdrasil Membre élite
    yggdrasil
    • 3 octobre 2014 à 19:40
    En tout cas, votre débat est intéressant pour le noob en droit constitutionnel que je suis. Je bois vos paroles ec20fb7f_zps42a65b2a.gif x

    J'ai presque епvіе de prendre l'opinion de ThonGay à témoin et d'organiser un sondage pour vous départager. Je me pince depuis hier pour résister...! fantasma_volando_zps8d35e82b.gif x

    Au total, peu importe que l'un ou l'autre l'emporte, au yeux des autres. Nous avons fait valoir nos arguments : ceux-ci semblent inconciliables. Parmi ceux qui ont bien voulu nous suivre, chacun est libre de prendre ou de rejeter certains arguments proposés par lui ou moi, sans donner totalement tort ou raison à l'un d'entre nous. En dépit de nos désaccords, il faut bien reconnaître qu'Opla apporte une contradiction intéressante et enrichissante au débat. Je lui tire mon chapeau pour cette raison, car il est une personne de convictions. C'est le débat qui s'en trouve grandi, même si l'opposition est d'une franchise farouche. Opla m'exaspère (et je n'ai pas caché mon exaspération), mais je suis honoré d'avoir débattu avec lui.
  • yoomy Membre suprême
    yoomy
    • 3 octobre 2014 à 19:46
    "Let's agree to disagree" comme disent nos amis outre-Manche.

    J'avoue que pour le coup, tu sembles avoir trouvé un débatteur à ta hauteur. C'est assez surprenant vu son âge. Il serait intéressant de le voir discuter d'autres sujets ohmy_zpscf0930a8.gif x
  • anthume Membre occasionnel
    anthume
    • 4 octobre 2014 à 11:35
    Là encore, c'est totalement faux. Le régime parlementaire implique la responsabilité gouvernementale, et pas nécessairement celle du chef de l'Etat, fût-il une autorité exécutive. La condition de reversement de la totalité du pouvoir exécutif est une invention de votre part.


    Mon sentiment n'est pas anti-gaullien. Cet homme a été l'un des plus grands personnage de l'histoire contemporaine, et la France lui doit énormément. Mais, d'un point de vue politique, il a enfumé ceux qui l'ont aidé à rédiger le texte constitutionnel et qui croyaient au régime parlementaire ; d'un point de vue juridique, il a violé la constitution et la volonté du souverain, ce qui ne l'a pas empêché de mener quelques grandes réussites durant sa présidence.

    Il ne s'agit aucunement d'une invention, votre propos est ici spécieux ; et il ne suffit pas d'affirmer mollement qu'un argument est ''totalement faux'' pour que cela suffise à en démontrer une prétendue inexactitude. Vous dressez une définition du régime parlementaire qui n'est pas fondée sur les critères choisis par les constitutionnalistes. Le pouvoir de renverser l'exécutif (par une motion de censure ou une destitution, dans le cas du Président) est l'un des critères de base d'un régime parlementaire, qu'il vous en déplaise ou non. Avoir un pouvoir de contrôle sur l'exécutif ne suffit pas. Par ailleurs, je vous suggère d'ouvrir un livre d'Histoire : vous y apprendrez que de Gaulle n'a jamais ''gouverné'' (affirmation faite encore une fois en l'air et sans preuve) mais s'est cantonné à l'une de ses fonctions, à savoir définir les grandes orientations de la politique à mener (ce qui n'a rien à voir avec le fait de ''gouverner'' = mener l'action du gouvernement). C'est justement ce respect des institutions qui a, par exemple, empêché de Gaulle de réaliser l'une de ses grandes ambitions de second septennat : la Participation, dont G. Роmрidou n'avait guère une vision positive, et qu'il a toujours refusé, en tant que chef du gouvernement, de mettre en oeuvre.
    Je ne ferai pas davantage de commentaires sur vos affirmations selon lesquelles de Gaulle a ''enfumé'' certains, ou encore ''violé'' la Constitution, des jugements de valeur à nouveau très personnels et qui ne sont guère étayés par des faits. Là où je suis d'accord avec vous, en revanche, c'est sur les dérives de certains de ses successeurs, avec en tête N. Sarkozy, qui a bien trop souvent voulu se substituer à son premier ministre fantoche, au point de brouiller les rôles.

    Bonjour à vous, je suis (agréablement) surpris de la qualité d'un tel échange, merci beaucoup ! Même s'il me semble, avec les rudiments de droit constitutionnel que sont les miens, que votre raisonnement présente de grandes faiblesses, que notre ami Yggdrasil a notamment pointées… Je pense, avec tout le respect que je vous dois, qu'à votre jeune âge, on est souvent porté par la fougue de la jeunesse et qu'il manque un peu de maturité dans ses propos, ce qui est fort naturel. Avec encore beaucoup de travail et de détermination, vous réussirez sans doute à devenir un bon juriste, et tous mes voeux vous accompagne pour cela ! Merci encore !
  • opla7 Membre occasionnel
    opla7
    • 4 octobre 2014 à 17:05
    J'admire ton sens de la synthèse ! Il est vrai qu'en dépit de quelques réussites, de Gaulle a été bien meilleur résistant qu'il n'a été président

    Si dans une telle phrase il n'y a pas un fond anti-gaullien ou de parti-pris, alors il faut d'urgence que vous m'abreuviez de vos saintes paroles...

    Je reviens d'abord sur plusieurs points de votre texte :

    Vous m'accusez d'être pro-gaulliste, à cause de mes références que vous jugez ''complaisantes''. Or, mon cher yggdrasil, si vous lisez ces deux ouvrages, vous verrez qu'ils n'ont rien de complaisants, même s'il s'agit de témoignages de ses ''admirateurs'' - terme à nuancer. Vous admettrez que remettre en cause la crédibilité d'ouvrages que vous n'avez pas lus est un peu faible du point de vue argumentatif... D'ailleurs, dans l'ouvrage d'A. Peyrefitte, on peut dire que le portrait est parfois très dur ! Ce dernier n'hésite pas à rapporter les propos les plus polémiques du Général, notamment sur sa position impitoyable concernant la question des harkis, qui est loin d'avoir fait l'unanimité depuis.

    Vous m'accusez enfin de ''préjugés'' et de ''théories obsolètes''. Si je comprends bien, pour vous, une analyse qui n'est pas partagée par quelques constitutionnalistes actuels doit être rangée dans la catégorie des propos obsolètes ? C'est encore un procédé un peu simpliste, il me semble. De plus, lorsque vous parlez de ''pseudo régime semi-présidentiel'', n'est-ce pas une façon de dénigrer un peu facilement les analyses de M. Duvегgеr que vous ne partagez pas ?

    Vous citez en outre plusieurs exemples d'interventions du Général de Gaulle dans les affaires courantes, que vous estimez anticonstitutionnelles. Je vous rappelle que dans la Constitution, aucun alinéa n'interdit au Président de la République d'influer sur les choix du gouvernement, il s'agit ni plus ni moins de son droit d'arbitrage lorsqu'il préside le conseil des ministres (déterminé par une loi orgaпіԛuе). En cas de désaccord, rien n'interdit au gouvernement de présenter sa démission. De même, les anecdotes que vous relevez font partie du domaine de l'informel. Le Président n'est pas interdit de chercher à convaincre son Premier ministre ou un ministre d'agir d'une certaine façon, ces derniers ayant libre choix de s'y plier, de refuser ou de se démettre. Vous avez le droit de ne pas approuver la méthode, mais pas d'affirmer que c'est contraire à la Constitution.
    Je reviens aussi sur une petite imprécision : vous dîtes que seul le Parlement peut autoriser la guerre ; mais cela n'est valable qu'en cas de ''Déclaration de guerre''. Vous ne précisez pas que pour lancer une intervention armée, l'approbation du parlement n'est pas nécessaire, même si une discussion (sans vote) doit avoir lieu au Parlement. Depuis la révision de 2008, il doit, en revanche, statuer sur la poursuite des opérations au bout de 4 mois par un vote (cf. article 35). Nos dernières interventions militaires se sont faites ainsi. On retrouve là encore un exemple de la souplesse que permet nos institutions.

    Enfin, j'en reviens au Parlementarisme. Vous vous appuyez sur des définitions générales de la RFDC - dont je ne sous-estime pas l'intérêt - mais la principale faiblesse à mon sens dans cette démarche c'est que vous utilisez une définition (très) conceptualisée qui ne prend pas en compte les spécificités des parlementarismes des différents pays qui en ont fait l'ехрéгіепсе (vous savez bien que la RFDC travaille à l'émergence du droit constitutionnel européen). Vous n'êtes pas sans savoir non plus que le parlementarisme français, n'a, par exemple, pas grand chose à voir avec le parlementarisme britannique, et les juristes de nos deux pays n'ont pas exactement les mêmes définitions, ce qui est tout à fait logique.

    S'agissant de la France, mon principal désaccord vient du fait que vous voulez affirmer en bloc que la Ve République est un projet purement parlementariste. Or, le principal reproche que je fais à votre démarche, c'est que vous vous abstenez de toute remise en contexte dans l'histoire du parlementarisme français, qui suffit à elle seule à nuancer grandement l'ensemble de votre analyse. C'est ce que je vais vous montrer :

    Vous savez autant que moi que c'est dans la seconde moitié du XIXe siècle que la culture parlementariste française atteint son apogée, avec la mise en place de la IIIe République et en particulier des trois lois constitutionnelles de 1875 (loi du 24 février sur l'organisation du Sénat ; loi du 25 février sur l'organisation des pouvoirs publics, et enfin la loi du 16 juillet sur les rapports entre les pouvoirs publics). Ce modèle parlementariste est même encore renforcé par l'arrivée au pouvoir des Républicains au dépend des Conservateurs (cf. doctrine Grévy + révision constitutionnelle du 14 août 1884 qui décide de la suppression des sénateurs inamovibles). Le pouvoir du Président de la République est alors réduit à un rôle purement symbolique et c'est le Président du Conseil, élu par les Chambres (et qui peut être renversé par elles), qui détient le pouvoir effectif. A ce moment là, le modèle républicain français est, en effet, purement parlementaire.

    Toutefois, dès la fin du XIXe siècle, un antiparlementarisme particulièrement puissant commence déjà à se développer en France, aussi bien à gauche (les mouvements anarchistes organisent des attentats, cf. A. Vaillant en décembre 1893 au Palais-Bourbon ; les socialistes dénoncent quant à eux une ''démocratie bourgeoise'', etc) qu'à droite, avec des figures nationalistes comme Ch. Maurras ou le colonel de la Rocque peu après.
    Cet antiparlementarisme ne cesse de se développer parmi les Français durant les premières décennies du XXe siècle, en raison des avantages dont jouissent les députés, les pratiques du pouvoir parlementaire (combinaisons, arrangements, solidarités politiciennes, que de Gaulle appellera ''régime des partis'') et les affaires de corruption. Dans les années 1930, cet antiparlementarisme bat son plein (les mouvements nationalistes gagnent du terrain, notamment en s'appuyant sur les associations étudiantes ; les nostalgiques de la Monarchie et du Bonapartisme sont eux aussi encore nombreux).

    Lorsqu'à son arrivée au pouvoir, Ph. Pétain enterre une IIIe République peu populaire et à bout de souffle, force est de constater qu'il reçoit le soutien d'une majorité de Français libres (y compris d'un certain F. Mitterrand jusqu'en 1942 !), malgré la nature autoritaire du nouveau régime.
    A la fin de la guerre, l'idée d'un rééquilibrage des institutions républicaines au profit du Président de la République fait son chemin (c'est tout le sens du discours de Bayeux). Cependant, de Gaulle se heurte vite au retour des bonnes vieilles habitudes parlementaires et ce rééquilibrage reste assez cosmétique dans la nouvelle Constitution de la IVe République, qui reste essentiellement parlementaire.

    En 1958, c'est bien cette absence de réel rééquilibrage qui est pointée du ԁоіgt par les partisans d'une nouvelle Constitution (cf. les moqueries envers le pauvre R. Coty, obligé de perpétuer la tradition d'un Président au rôle essentiellement honorifique), ainsi que l'absence de stabilité politique du système parlementaire, déjà critiqué sous la IIIe Rép. et qui révèle ses limites au coeur du conflit algérien.

    Ainsi, les rédacteur de la Constitution de 1958 comme M. Debré, même s'ils ne rejettent pas l'héritage parlementaire, ont clairement pour objectif de rééquilibrer les institutions républicaines au profit du Président de la République (Quel aurait été l'intérêt de remplacer une République parlementaire par une nouvelle République parlementaire !).
    Cette volonté on la voit, comme je l'ai évoqué maintes fois, dans la grande souplesse des pouvoirs accordés au Président de la République dans le texte de 1958. D'où une Ve République hybride, qui conjugue un fort pouvoir présidentiel à un Parlement toujours puissant.

    Notre Constitution s'inscrit dans une longue histoire politique française, et lorsque vous maintenez en bloc que ''La Ve République est un régime parlementaire'', c'est là que j'exprime mon désaccord de fond, car non seulement votre avis est loin d'être partagé par une majorité d'experts, mais surtout, avec cette définition, vous ôtez à notre République toute sa complexité si singulière (d'où les divergences sur l'interprétation des textes qui ne datent pas d'aujourd'hui...) sans oublier que vous l'amputez de tout le long processus historique qui a conduit à sa réalisation : la Constitution de 1958 correspond à l'aboutissement d'un long déclin du parlementarisme français, et c'est bien dans un esprit de rééquilibrage des institutions républicaines qu'est née la Ve République.

    J'ajoute que je respecte moi aussi vos convictions, même si nos interprétations sont divergentes.
  • metal Membre émérite
    metal
    • 4 octobre 2014 à 18:45
    Bonsoir, où avez vous vu que Le Grand Charles à été résistant ?? Il a appelé les français à la résistance depuis Londres, et c'était nécessaire pour galvaniser ceux qui voulaient prendre les armes.

    Le 5 juin 1940, Le président du Conseil Paul Reynaud a nommé de Gaulle sous-secrétaire d'Etat à la guerre. Le président projette de créer un gouvernement français en exil et charge de Gaulle de préparer le terrain à Londres.

    Le 6 juin, ce dernier reçoit instruction d’organiser la poursuite de la lutte dans l’Empire. Il passe outre et se cantonne à l’organisation du réduit breton.

    « …De Gaulle débarque pour la première fois à Londres le 9 juin. Mission officielle: obtenir de Winston Churchill que celui-ci envoie en France les escadrilles de la R.A.F. basées en Angleterre qui font cruellement défaut sur le front. Churchill refuse. A sa grande surprise, il voit de Gaulle faire demi- tour au moment de quitter son bureau, se retourner, et venir lui murmurer : "Je crois que vous avez tout à fait raison… » (Winston Churchill. Mémoires de guerre. Ed Plon)

    Le 15 juin, Reynaud démissionne et appelle le Maréchal Pétain, qui remanie le Gouvernement.

    Le 16 juin, de retour de sa mission à Londres, De Gaulle apprend qu’il n'est pas dans ce nouveau gouvernement; il n'est plus sous-secrétaire d'Etat. « C'est bon, ils ne veulent pas de moi ! Dans ces conditions, je fous le camp à Londres ; » (propos rapportés, de façon similaire, par Alfred Fabre Luce in ‘’Le plus illustre des Français’’, (Ed. Julliard) et Paul Baudouin secrétaire général du gouvernement, promu ministre des Affaires Etrangères dans ses mémoires in ‘’Neuf mois au gouvernement’’ - La Table Ronde 1946) Il se vengera…
  • jiminy Membre émérite
    jiminy
    • 5 octobre 2014 à 04:41
    Bonjour à Toutes et Tous,

    Merci Vincent

    pour avoir posté ce sujet devenu intéressant
    grâce aux intervenants Yggdrasil et Opla7 qui rehaussent la teneur des débats.

    D'après les souvenirs que j'en garde, j'aurais tendance à me rapprocher de ce qu'avance et étaye Opla7 concernant De Gaulle et sa constitution.

    En tout cas, c'est pour la toute première fois un рlаіsіг réel de lire, sur ce site, un débat de bonne tenue, pour ne pas dire de haute tenue, aux réponses courtoises, surtout avec la participation d'un tout jeune homme de 18 ans, manifestement à la tête bien pleine et bien faite.

    Félicitations aux "débatteurs" rendant un sujet délicat passionnant !
  • metal Membre émérite
    metal
    • 5 octobre 2014 à 10:02
    Bonjour,

    La réthorique, la théologie du sacré politique, sont bien, mais la réalité des faits est aussi important.

    Par exemple, je suis choqué que personne, mais personne ne relève que notre ancien président Sarko est fait un référendum sur l'Europe, pour légitimer sa décision, que le résultat de son référendum ne lui plaisait pas, alors il est passé outre.
    Normalement c’était un désaveu pour lui, soit il devait se soumettre au référendum du peuple, soit il aurait du démissionner, ou encore reconnaître publiquement que son référendum était "son" erreur de guide suprême et qu'il guiderait le bon peuple de moutons vers la lumière de l'esprit suprême.

    Je me fais une autre conception de la politique et du charisme des dirigeants. Evidement je suis désillusionné depuis longtemps.De Gaulle au moins à respecté l'avis du peuple car il était déconnecté des епvіеs des nouvelles générations et du tournant que De Gaulle na pas su prendre, ça je garde un bon souvenir de ce moment et de sa décision que je trouvais légitime lorsque l'on est désavoué.
  • metal Membre émérite
    metal
    • 6 octobre 2014 à 12:11
    Un événements en Thaïlande (que j'affectionne) me fait penser à ce que prévoit la Constitution et qui s'est avéré sans fondement et erroné.
    Le rôle de ciment de notre société par la stature de Président au dessus des partis, et de continuité de l'Etat
    Le Roi de Thailande vient d'être opéré à 86ans. Il est( normalement le ciment de la Ste Thaï, seulement cette société est ргоfопԁеment divisée, quasi en deux camps très opposé.
    Il est vraique quand le Roi prends la parole, le peuple se calme.
    Mais depuis plusieurs années la scission entre les 2 camps se fait ressentir encore plus et surtout cette division est présente tout le temps.

    Pareil pour nous, à vouloir concentrer les partis en 2 oppositions la France se retrouve divisée en 2 et les oppositions se font de plus en plus dur.

    Alors cette soit disant suprématie du Président me semble bien aléatoire et dépassée.

    sur Tg c'est apparemment les jeunes qui honnissent les vieux de plus de 35ans.

Pas encore inscrit(e) ? Créez votre profil en quelques clics seulement et profitez !